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Rätsel: Hallo! Echo!

von Mario Haßler, 13.03.2012 - 08:16 – Rätsel

Du hast: {r}{g}

6 Lebenspunkte

im Spiel:
1x Wald (Forest)
1x Gebirge (Mountain)
Manaechos (Mana Echoes)
sowie vier Eldrazi-Ausgeburt-Spielsteine

auf der Hand:
Gruulgrund (Gruul Turf)
Leckerbissenhamsterer (Morselhoarder)
Emrakuls Hand (Hand of Emrakul)
Hervorschießende Triebe (Sprout Swarm)
Rachsüchtige Wiedergeburt (Vengeful Rebirth)

im Friedhof:
Sandsteinsäule (Sandstone Needle)
Gebären der Brut (Brood Birthing)
Gebärender Atem (Spawning Breath)
Nest-Eindringling (Nest Invader)


Dein Gegner hat: {s}{w}

28 Lebenspunkte

im Spiel:
3x Sumpf (Swamp), davon einer ungetappt
3x Ebene (Plains), davon zwei ungetappt

Kneifende Gwyll (Nip Gwyllion)
Rastlose Erscheinung (Restless Apparition)
Nachthimmel-Nachäffer (Nightsky Mimic) mit Zwiefalt der Gottheit (Edge of the Divinity) verzaubert und getappt

auf der Hand:
keine Karten

im Friedhof:
Schmerzhafte Erinnerungen (Painful Memories)
Trauerthrull (Mourning Thrull)
Krankmachende Träume (Sickening Dreams)
Sargplünderung (Coffin Purge)


Alle deine bleibenden Karten sind ungetappt. Du weißt, dass du als Nächstes ein Amulett der Evolution (Evolution Charm) ziehen wirst. Dein Gegner möchte seinen Zug beenden. Was machst du?



Wenn du eine gute Antwort hast, schreib sie als Kommentar unter das Rätsel. Bitte benutze die Textmarkierung für "versteckten Text" (versteckter Text sieht so aus), um anderen Rätselfreunden den Spaß zu erhalten.

Wenn nach zwei Wochen niemand auf die "richtige" Idee gekommen ist, werde ich selbst die Lösung ergänzen.



20 Kommentare

#1El-Barto    Online-Magic Skype kommentiert:  13.03.2012 - 13:05 Uhr

Das einzig sinnvolle wäre meiner Meinung nach:
Ich spiele Hervorschießende Triebe (Sprout Swarm) mit Rückkauf. Dafür Tappt man den Wald (Forest) und die vier Eldrazi-Ausgeburten, die dank Einberufen dafür getappt werden können.

Die vier Eldrazi-Ausgeburten für die Emrakuls Hand (Hand of Emrakul) zu opfern erscheint mir wenig sinnvoll, da dass Manaechos (Mana Echoes) fast völlig nutzlos für uns macht, da wir nicht genug Saprolinge haben, um Hervorschießende Triebe (Sprout Swarm) effektiv zu wirken.
Auf das Amulett der Evolution (Evolution Charm) können wir auch nicht setzen, genauso wenig wie auf die Rachsüchtige Wiedergeburt (Vengeful Rebirth). Zum einen da der Gegner noch Sargplünderung (Coffin Purge) auf dem Friedhof hat und genug Mana um die Rückblende zu bezahlen. Außerdem können wir uns Rachsüchtige Wiedergeburt (Vengeful Rebirth) im nächsten Zug nur leisten, wenn wir die Eldrazi-Ausgeburten opfern. Das würde wieder zu dem Manaechos (Mana Echoes) Problem führen.

Ehrlich gesagt es sieht ziemlich bescheiden für uns aus. Wir können dem Gegner einfach nicht eintscheidend zusetzen, da er auf unsere möglichen Friedhofsaktionen entscheidend reagieren kann. Wir können nur hoffen, dass er nächsten Zug keinen {w/s} Zauber wirkt (denn dann würde der Nachthimmel-Nachäffer (Nightsky Mimic) fliegen und wir könnten ihn nur mit Hilfe des Amulettes blocken, was wir eigentlich zum zurückholen brauchen) und wir mit Hervorschießende Triebe (Sprout Swarm) über die Zeit genug Spielsteine machen können oder eine möglichkeit finden die Sargplünderung (Coffin Purge) los zu werden oder auf einen Moment zu warten, an dem der Gegner die Rückblende nicht bezahlen kann. Dann könnten wir uns Nest-Eindringling (Nest Invader) wiederholen und ziemlich viel Mana produzieren und damit eine schlagkräftige Verteidigung aufbauen.

Kann auch ziemlicher Quatsch sein den ich hier rede, aber so sieht meine einschäzung aus. ;-)

#2Tobias Klaus   kommentiert:  13.03.2012 - 13:40 Uhr

@El-Barto:
Wir kommen schon in unserer Runde zu unendlich vielen Tokens und unendlich viel farblosem Mana, wenn ich mich nicht verrechnet habe. EOT produzieren wir nen Token samt Buyback über Einberufen, In unserer Runde ebenfalls → Alle Kreaturen tappen für Einberufen, 1 ungetappter Saproling und (1) im Pool (Extra nicht mit Symbol, das sieht man durch den verdeckten Text, nicht wundern).
Opfern der Drohnen und tappen des Saprolings für das gleiche Spiel; 1 ungetappter Saproling und (1)+(2) im Pool.
Tappen des Gebirges und des Saprolings, Zahlen von (3), wiederum für die Triebe samt Buyback: 1 ungetappter Saproling, (3) im Pool.
Wiederholung von gerade, nur das wir den Wald statt des Gebirges nehmen: 1 ungetappter Saproling, (4) im Pool.
Ab hier ist es ein Selbstläufer, wir haben also unendlich Tokens, Emrakuls Hand auf dem Feld und die Triebe noch auf der Hand.
Natürlich tauschen wir das Gebirge noch gegen den Gruulgrund aus; Leider sind wir immernoch tot wenn der Gegner einen schwarzweißen Zauber spielt. Aber ein gegnerischer 7/7-Flieger passt zu unserer 7/7er Hand, die über das Amulett ebenfalls fliegen könnte.

Fazit: Siehst du irgendwo eine Möglichkeit, zwei Mana für das Amulett auch ausserhalb unserer Runde herzukriegen? Oder bin ich total auf dem Holzweg? :D

#3El-Barto    Online-Magic Skype kommentiert:  13.03.2012 - 14:52 Uhr

@Tobis Klaus:
Da hab ich mich wohl verrechnet. Als ich das Ganze durchgespielt habe, ging die Infinite-Saproling-Maschine nicht.
Nein die 2 Mana hätten mir auch gefehlt, sollte das ganze doch irgendwie geklappt haben.

#4Yetinokles   kommentiert:  13.03.2012 - 16:45 Uhr

Also ich würde am Ende des gegnerischen Zuges erstmal die Triebe mit Rückkauf wirken, indem ich meinen Wald und die 4 Ausgeburten tappe. Das bringt mir einen Saproling und (1). Dann nun wike ich die Triebe noch einmal(immer mit Rückkauf natürlich) in dem ich den Saproling und das Gebirge tappe und 2 Ausgeburten opfere. Theoretisch wäre noch ein 3. Saproling möglich, aber dann könnte ich in meinem Zug nicht unendlich Saprolinge + farbloses Mana erzeugen, ohne ein Land zu tappen. Deshalb lasse ich die (2) des Echos verfallen.
In meinem Zug dann wirke ich erneut die Triebe und bezahle indem ich meine 4Spielsteine tappe und eine Ausgeburt opfere. Ich erhalte einen weiteren Saproling und (3). Nun opfere ich die letze Ausgeburt und tappe den Saproling um die nächsten Triebe bezahlen zu können. Da ich ab jetzt für jeden weiteren Saproling (4) oder mehr Mana erhalte, kann ich nun unendlich Saprolinge und farbloses Mana erzeugen ohne dafür auf meine Länder angewiesen zu sein. Dann wirke ich Emrakuls Hand und mit meinen Ländern den Elementar, um im gegnerischen Zug 2 Mana für das Amulett zu haben, falls dieser dank Schwarz-Weiß-Magie einen 7/7 flieger erhalten sollte(ich könnte auch einfach die Länder bis dahin aufheben können aber das wäre weniger stilvoll).
Dann hoffe ich das mein Gegner keine Massenzerstörung(bei Aussortierende Sonne (Culling Sun) hätte sich der Elementar dann doch gelohnt;-)) zieht und mache ihn gegebenfalls im nächsten Zug platt.

#5Yetinokles   kommentiert:  13.03.2012 - 18:11 Uhr

war grad einkaufen, da ist mit unter wegsFrage2111 eingefallen. Mein erster Schritt in meinem Zug ist demnach unmöglich. Aber es reicht auch im gegnerischen Zug nur einen Saproling zu erschaffen.
Dann hat man im eigenen Zug 4Ausgeburten und den Saproling. Alle werden dann zwecks Einberufung getappt → ein Saproling + (2). Dann Opfere ich 2 Ausgeburten und tappe den Saproling und wirke die nächsten Triebe → noch ein Saproling + (3). Noch eine Ausgeburt muss geopfert werden und dann läuft alles wie in meiner urpsrünglichen Lösung.

#6Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  14.03.2012 - 12:05 Uhr

Ich bin begeistert von den bisherigen Antworten, auch wenn die "richtige" Lösung bisher noch nicht dabei war. Es darf also fleißig weiter gerätselt werden!

Was mich besonders stolz macht: Die Idee zu dem Rätsel begann ja mit der "richtigen" Lösung und den Karten, die dafür benötigt werden. Der größere Aufwand, daraus ein spannendes Rätsel zu machen, bestand in der Schaffung einer prekären Spielsituation und dem Hinzufügen von Karten, die die eigentliche Lösung verschleiern und den Leser auf falsche Fährten locken – ohne dass es plötzlich noch andere oder gar bessere Lösungen gibt. Wenn ich mir eure Antworten so anschaue, dann stelle ich fest, dass das ganz gut geklappt hat...

Tipps werde ich an einem anderen Tag geben, falls sie dann noch benötigt werden. Weiterhin viel Spaß!

#7Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  15.03.2012 - 12:06 Uhr

Ok, ich will euch mal ein wenig auf die Sprünge helfen. In loser Folge gebe ich euch Tipps, die eure Lösungsfindung in die richtige Richtung bringen können (oder vielleicht auch nicht?), ohne dabei zu viel zu verraten. Die Herausforderung, das Rätsel selbst zu lösen, soll ja schließlich erhalten bleiben! Los geht's:

Tipp 1: Die oberste Karte der gegnerischen Bibliothek ist entweder eine Fanatische Verfolgung (Zealous Persecution), eine Aussortierende Sonne (Culling Sun), eine Phalanx aus der Unterwelt (Netherborn Phalanx) oder ein Gottloser Befehl (Profane Command). Du kannst getrost davon ausgehen, dass von diesen Karten ausgerechnet die oben liegt, die dir am wenigsten in den Kram passt.

#8Kabbi   kommentiert:  15.03.2012 - 15:04 Uhr

Soweit ich das sehe müssen wir in unserem Zug unbedingt die 28 Lebenspunkte des Gegners runterkriegen, da er sonst aller unsere Spielsteine zerstört und uns auch dann die potentielle Flugfähigkeit von Emrakuls Hand wenig nützt, da er uns mit seinen anderen beiden Kreaturen fertig macht.

#9Tobias Klaus   kommentiert:  15.03.2012 - 15:29 Uhr

@Kabbi: Er muss uns die Tokens nichtmal zerstören, die Phalanx aus der Unterwelt (Netherborn Phalanx) oder der Gottlose Befehl mit X-Furcht Kreaturen reichen vollkommen... also stimmt deine Aussage. Wir haben keine Möglichkeit der Eile, müssen also entweder EOT auf genug Tokens kommen oder über die Rache Schaden schießen. Da das mit der Rache nicht klappt, bleiben Tokens. Aber wie soll das gehen?

#10Veit   kommentiert:  15.03.2012 - 15:41 Uhr

Ich denke das müsste stimmen:

Man befindet sich also noch im gegnerischen Zug. Nun wirkt man beliebig oft Hervorschießende Triebe (Sprout Swarm).
1. Wald und 4 Eldrazi tappen ⇒ Man erhält einen Saproling was Manaechos auslöst. Das wartet nun auf seine Verrechnung und man fährt weiter fort.
2. Gebirge und 1 Saproling tappen und 3 Eldrazi opfern ⇒ Ein weiterer Saproling der Manaechos auslöst.
3. Nun hat man zweimal die Fähigkeit von Manaechos auf dem Stapel und lässt beide verrechnen ⇒ Man erhält 4 Mana, weil man mittlerweile 2 Saprolinge im Spiel hat.
4. 1 Saproling tappen und die 4 Mana von Manaechos ⇒ Schon wieder ein Saproling der Manaechos auslöst, was nun 3 Mana erzeugt.
5. 1 Saproling tappen, die 3 Mana vom Manaecho und den letzen Eldrazi opfern ⇒ Nun kann man beliebig viele Saprolinge produzieren, da Manaechos nun bei diesem und jedem weiterem neuen Saproling mindestens 4 Mana produziert.
6. In unserem folgenden Zug überrennt man den Gegner mit einer beliebigen Anzahl an Saprolingen.

Der ganze Trick war also auf das erste Auslösen von Manaechos zu reagieren.

#11Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  15.03.2012 - 16:14 Uhr

Ja, das ist richtig! Herzlichen Glückwunsch Veit!

{!} An alle anderen: Wer noch selbst rätseln will, sollte sich die Antwort von Veit nicht anschauen! Hier kommen die weiteren Tipps, die ich mir nun ja nicht mehr für die kommenden Tage aufheben muss:

Zuerst noch eine Anmerkung zum ersten Tipp: Wie ihr bereits gemerkt habt, war das meine Art zu sagen "Es ist völlig egal, welche Karte der Gegner oben auf seiner Bibliothek hat. Du gewinnst nämlich noch in deinem nächsten Zug."

Tipp 2: Der Fragen-und-Antworten-Bereich hält einen wertvollen Hinweis bereit, wenn du nach einer der Schlüsselkarten dieses Rätsels suchst.

Tipp 3: Du benötigst, abgesehen von dem, was du im Spiel hast, nur eine einzige weitere Karte.

#12Jashin   ICQ kommentiert:  15.03.2012 - 17:36 Uhr

@Mario, eine Anmerkung zum Rästeldesign: ich bin der Meinung, dass es nicht so clever war, im gegnerischen Friedhof eine Sargplünderung (Coffin Purge) zu implementieren, da dadurch doch recht schnell klar wird, dass die Rachsüchtige Wiedergeburt (Vengeful Rebirth) nutzlos ist, was sie in ihrer Rolle als Distraktor deutlicht schwächt...

#13Joemaster   kommentiert:  15.03.2012 - 17:47 Uhr

Tolles Rätsel! Hat eine Weile gedauert, bis ich auf den Trichter kam, dass man die Manaechos nicht gleich verrechnen lassen muss. Nachdem ich dann sicher war, dass es klappt, hab ich Veits Antwort gelesen und war stolz auf mich selbst :-P
Durchaus die investierte Zeit wert, sowas seh ich hier in der Lese-Ecke sehr gern, also bitte immer gerne reinstellen, wenn jemandem sowas passiert! :-)

#14Eisbier     kommentiert:  15.03.2012 - 22:04 Uhr

Ich habs nach ein paar Minuten überlegen herausbekommen.

Dass man den ganzen Eldrazi-Kram vergessen konnte, war ja schon klar, weil man weder genug schaden schießen konnte, um den Gegner zu töten noch eldrazi mit spontanzaubergeschwindigkeit ins spiel bringen konnte.

#15Tobias Klaus   kommentiert:  16.03.2012 - 08:41 Uhr

Wieder was gelernt! Eines der besten Rätsel, die ich hier bisher gelesen habe, auch wenn ich nicht genug aus meinen Bahnen rausgedacht habe, um auf die Lösung zu kommen - Danke Mario, gerne mehr! Einziger kleiner Verbesserungsvorschlag (ich würds nichtmal Kritikpunkt nennen) wäre wirklich, das der Rest zu schnell eindeutig sinnlos war.

#16Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  16.03.2012 - 09:39 Uhr

Vielen Dank für das Lob, die Kritik und die Verbesserungsvorschläge! Es ist gar nicht so einfach, die falschen Fährten glaubwürdig zu gestalten, ohne dass sie die Lösung beeinflussen oder im schlimmsten Fall sogar andere Lösungen möglich machen. Aber wenn ich mal wieder ein Rätsel erstelle, werde ich mir in der Hinsicht noch mehr Mühe geben. Das hier ist übrigens über mehrere Monate gereift und basiert keineswegs auf einer real erlebten Spielsituation (dies @Joemaster).

Ein anderer Kritikpunkt, der mir mündlich mitgeteilt wurde, war die schwammig formulierte Zielsetzung. Ich habe bewusst keine Formulierung wie "Wie gewinnst du in deinem nächsten Zug?" gewählt, weil es euch davon abgehalten hätte, gute Vorschläge zu machen, die sich dem Optimum Schritt für Schritt nähern. Da wir letztlich damit rechnen müssen, dass der Gegner etwas Schlimmes zieht, muss man entweder gegen alles Mögliche gefeit sein (hier nicht möglich) oder eben dafür sorgen, dass er nicht mehr dran kommt. Von daher würde ich auch in Zukunft, falls ich wieder ein Rätsel mache, das Ziel nicht "hart" beschreiben. Was meint ihr dazu?

#17Tobias Klaus   kommentiert:  16.03.2012 - 10:53 Uhr

@Mario: Im Grunde war die Zielsetzung klar: Da ich nicht weiß was der Gegner zieht habe ich nur die Runden, deren Karten mir bekannt sind. Vor deinem Hinweis über die möglichen Karten des Gegners ging ich von einer Moat aus, eben weil sie möglich war und praktisch alles verhinderte. Und da ein Zorn Gottes (Wrath of God) oder eine Verdammung (Damnation) ebenso möglich war, war die Zielsetzung "Hol das Maximum aus dem dir bekannten Zeitrahmen heraus". Und auch wenn ich keine Möglichkeit gesehen habe den Gegner in der Zeit zu besiegen (Asche über mein Haupt), war es klar das es möglich sein muss. Denn sobald ich eine Karte nicht mehr kenne weiß ich, das das Spiel zu dem Zeitpunkt beendet sein muss; Es gibt immer etwas, das der Gegner ziehen könnte und die Situation komplett umkehrt.
Ein interessanter Ansatz wäre etwas in der Richtung "Siege so schnell wie möglich", z.B. indem man in Runde X auf genau eine Weise gewinnen kann, in Runde X+1 schon über mehr Wege, in Runde X+2 dann auf jeden Fall. So kann auch nach den ersten Antworten noch weitergeknobelt werden, bis einer die perfekte Lösung gefunden hat. Das einzige was das ganze natürlich trübt ist, das der "Gegner" ebenfalls gesteuert werden muss; Man kann für ihn also nur Karten wählen, deren Ziel recht eindeutig ist, da sonst nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, ob die Lösung nur durch Spielfehler des Gegners entstanden sind oder nicht..

Kurz was anderes: Ich sehe seit Kommentar #12 weder die Kommentarnummern noch eure Nicknames (ausser meinen eigenen), erst wenn ich es mit der Maus markiere ist es sichtbar. Datum, Uhrzeit und Kontaktmöglichkeiten sind sichtbar. Wenn ich mit der Maus drübergehe zeigt er den Hinweis "Markieren, um versteckten Text zu sehen" - gewollt?

#18Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  16.03.2012 - 10:59 Uhr

@Tobias Klaus: Nette Idee, da kann man im Grunde gleich mehrere Rätsel in eins packen. Dürfte allerdings sehr viel mehr Aufwand sein. Danke auch für den Hinweis auf den Darstellungsfehler, sollte nun behoben sein (da fehlte ein schließendes Formatierungselement).

#19Yetinokles   kommentiert:  16.03.2012 - 14:42 Uhr

Als ich mir das Rätsel angeschaut hatte, kam ich auch darüber ins grübeln, wie der bisherige Spielverlauf wohl abglaufen ist. Vielleicht wären mit einer solchen Zielstellung auch interessante Rätsel möglich...

#20Mario Haßler     Online-Magic Skype kommentiert:  16.03.2012 - 15:37 Uhr

Yetinokles: Ich glaube, den Anspruch darf man an ein solches Rätsel nicht stellen. Natürlich habe ich versucht, es halbwegs plausibel zu halten (z. B. Schmerzhafte Erinnerungen (Painful Memories), damit wir wissen, welche Karte wir als Nächstes ziehen), aber es nicht so weit getrieben, dass wirklich alles erklärbar ist.


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(Die Kommentarmöglichkeit ist abgelaufen.)

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