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Gute Argumente, aber in einigen Punkten kann ich dir nicht recht geben:
Wenn ich ein Deck spiele, in die eine verbotene Karte sehr gut rein passt, dann kommt die Karte so oft rein wie ich will. Bloß weil in einem Deck viermal eine megastarke und daher verbotene Karte drin ist, gewinne ich nicht zwingen, wenn das restliche Deck totale Grütze ist. Da Karte ist gedruckt worden, ich habe sie auf die eine oder andere Weise erworben und deshalb kommt sie auch ins Deck. Denn warum hat man diese Karte erschaffen, wenn "sie zu stark" oder sonst was ist.
NATÜRLICH achte ich auch auf andere und spiele gerne mal ganze Abende mit einem meiner Peasent-Decks was auch spaßig ist.
Das war jedenfalls meine Meinung.
@Remasurigott: Danke, für deinen Kommentar und du hast sicherlich Recht damit, dass die Ignoranz einer Restriktion ein Deck noch lange nicht zu einem Killerdeck macht. Leider habe ich das oft gesehen in den Decklisten... Ignoranz als Freifahrtsschein. Gewinnen um jeden Preis.
Wenn ich ein Deck spiele, in das eine restriktierte Karte sehr gut rein passt, dann nehme ich dieses eine Exemplar und versuche die Tatsache, dass ich nur dieses spielen darf zu kompensieren, indem ich z.B. ein paar Sucher (Tutoren) integriere, die mir helfen an diese Karte zu kommen oder betrachte sie einfach als nettes Bonbon.
Die meisten Karten sind ja nur restriktiert, weil sie in Kombination mit anderen Karten, unausgeglichen sind und nicht etwa von sich aus. Eine Akademie von Tolaria (Tolarian Academy) brauchte günstige, am besten  -Mana-Artefakte (Lotusblüte (Lotus Petal) usw.) und Möglichkeiten mehrmals in einem Zug verwendet zu werden (Macht der Gedanken (Mind Over Matter)) um ihren Status Quo (ihre Restriktion/Banning) in allen Formaten zu erlangen.
Schleifstein (Grindstone) war lange Zeit bloß ein guter Bibliotheksabschleifer, bis der Diener des Malers (Painter's Servant) kam und den Preis des Steins hochsetzte und dafür sorgte, dass er kurzfristig restriktiert war, weil nun eine Killerkombo der Güteklasse A bestand. Gruss, Fire
Etwas kurzer und merkwürdiger Artikel, der aber einen wahren Kern
hat. Man sollte sich auf ein Format einigen. Für mich sind die Legacybannings am fairsten wegen
verschiedenen Gründen. Tdem spiele ich lieber Shocklands, da die Duallands wie ich finde einer der größten Designfehler in Mtg waren, sie sind zu gut, und dazu noch alt und deswegen teuer. Eigentlich gehören sie auf die t1.5 banlist. Aber das ist mein Salat.
Ich finde es aber am lächerlichsten, wenn Leute eigenmächtig Karten bannen (zB. Mesmeric Orb), oder Regeln aufstellen (lief hier nicht mal so ein Trottel rum, bei dem in der Runde Hexereien verboten waren?)
An sich ein guter Artikel. Aber es liegt, wie auch schon erwähnt, in der Hand der Spielgruppe. Wir spielen zwar nach Legacy-Bannings, doch bei bestimmten Karten öffnen wir die Einschränkungen ein wenig. In Peasant sind zum Beispiel Artefaktänder wie Sitz der Synode (Seat of the Synod) wegen Affinity gebannt, doch wir haben beschlossen solange sie in keinem solcher Decks auftauchen kann man sie ruhig spielen. Wie gesagt, die Kombination macht es aus. Allerdings kommt es auf das allgemeine Powerlevel der Karten an. Ach und Joel, dass mit den Listen aufstellen ist eigentlich gar nicht mal so schlecht, allerdings soo stark zu übertreiben das man Karten bannt bloss weil sie halt nervig sind oder so was sinnloses wie Hexereien geht zu weit.
#5 – MoritzD    kommentiert: | 17.11.2010 - 21:57 Uhr |
Wenn das Niveau in einer Gruppe stimmt, spielt das Format doch überhaupt keine Rolle!
Wenn ich Decks baue, denke ich nicht an ein bestimmtes Format, sondern eben an mein Deck. Eine bestimmte Karte kommt rein, wenn sie genau passt, sonst nicht. Wenn ich dazu noch etwas auf Varianz achte (also eben nicht jede Karte 4x spiele), kommt ein Gedicht von einem Deck raus. Und wenn alle in meiner Gruppe so Decks bauen, werden sie sich in Spielstärke in etwa die Waage halten.
Von starken Karten lasse ich freiwillig die Finger, wenn ich das Gefühl habe, sie macht das Deck zu stark. Mein Schwermut (Megrim)/Traumbergung (Dream Salvage)-Deck spielt bewusst kein Glücksrad (Wheel of Fortune), sondern ersetzt es lieber durch das durchschnittliche Schicksalsrad (Wheel of Fate). Es erfüllt genau den selben Zweck, gibt dem Gegner aber noch eine Möglichkeit zur Interaktion.
Eine balancierte Spielgemeinschaft kann man nicht erzwingen, jeder muss sich selber und freiwillig darum tun. Wenn Bannings nötig sind, ist etwas falsch. Die betreffenden Personen sollten im Idealfall freiwillig auf bannwürdige Karten verzichten. (sofern sie auch in seinem Deck "broken" wären, ich habe nichts gegen ein paar Artefaktländer)
Schade das der Artikel so knapp ist, dabei könnte man dazu noch vieles sagen.
Ich sehe das Thema etwa genau so wie Joel. Eigenständige Bannings finde ich ebenfalls als eine sehr schlechte Lösung. Meist entsteht der Wunsch nach solch einem Banning in einer Spielgruppe, weil ein Deck zu dominat ist. Dann wird wahrscheinlich demokratisch abgestimmt oder der mit dem meisten Führungpotenzial setzt sich durch oder was weiß ich. Jedenfalls gibt es immer einen Unzufriedenen und zwar den Verwender der nun gebannten Karte. Jedoch wie bekommt man nun alle zufrieden? Nun ja, dass ist nicht möglich. Man sollte nun erstmal hinterfragen, in wie fern die Leute, die eigenständig Karten bannen, dazu fähig sind, Karten als "bannenswert" zu erkennen. Also mit Sachen protzen, wie der längsten Spielerfahrung, den meisten Karten oder den meisten Turnierbesuchen ist jedenfalls der falsche Weg. Oft wird dann einfach davon ausgegangen, es habe persönliche Gründe oder man banne aus eigenem Nutzen und nicht etwa für das Wohlergehen der gesammten Gruppe. Und genau deshalb ist es einfach das Beste, wenn man das Bannen einer dritten Person überlässt, die eben keinen Nutzen daraus ziehen kann. Welcher Außenstehende dazu in der Lage ist? Na WotC! Auch aus Erfahrung kann ich euch nur raten, die Banned-List von Legacy für eure Spielgruppe zu verwenden. WotC weiß selber am besten, bei welchen Karten sie das mit dem Powerlevel übertrieben haben und deshalb einfach zu dominierend sind (meist wurden diese karten nur deshalb überhaupt gedruckt, weil den Entwicklern selbst einfach noch die nötige Erfahrung fehlte, es ist kein Zufall, dass die meisten gebannten Karten ziemlich alt sind). Nun können sie leider nicht allen Spielern ihre Schädelstrammer (Skullclamp) wegnehmen, aber es würde dem Spiel gut tun wenn sie es täten.
Genauso wie Bannings verhällt es sich bei Hausregeln. Und damit meine ich nicht etwa eigene Spielvarianten, sondern so etwas wie eine freundlichere Mulligan-Regel. Die offizielle Mulligan-Regel hat, wie jede Regel in Magic, ihre Gründe. Das Reduzieren der Handkarten soll Kombospieler davon abhalten sich zu oft des Mulligans bedienen zu können, um an ihre Kombo zu kommen. Auch verleitet es nicht-Kombodecks zu seltsamen Deckbauweisen, die so etwas ausnutzen. Und falls dann mal ein neuer schon etwas erfahrener Magicspieler zur Gruppe dazustößt, gibt es nur Probleme, aber ich schweife ab..
Etwas noch zu Proxis. Abgesehen davon, das Proxis in den meisten Fällen einfach nur schrecklich aussehen, sollten diese in jeder Spielgruppe ebenfalls nicht erlaubt sein. Dein Deck ist zu schwach und du brauchst unbedingt die und die Karte damit es besser wird? Kauf dir doch die Karte! Was sie ist zu teuer und du möchtest erst einmal testen, ob sie auch in dein Deck passt? Du willst also nur Geld dafür ausgeben, wenn sie dir den Sieg beschert? Das klingt aber sehr danach, als würdest du dir den Sieg kaufen! Ich verstehe einfach nicht, wieso es für Freizeitspieler so wichtig ist mit teuren Karten zu spielen. Wollt ihr viel Geld für euer Hobby ausgeben, oder einfach nur Spaß haben? Das Spielen macht doch am meisten Spaß, wenn sich alle Spieler auf ähnlichem Powerlevel befinden. Also kauft ihr euch nun eine starke Karte, müssen alle anderen mitziehen, damit wieder ein Gleichgewicht herrscht. Spielt mit dem was ihr habt. Kombiniert eure Karten neu. Lest Strategieartikel. Das gezielte Kaufen von teuren starken Karten sollte der letzte Schritt sein den ihr geht.
Hm, das ist etwas ausführlicher geworden als gedacht, dabei schwirren mir immer noch Gedanken dazu im Kopf herum. Zuletzt noch die Adresse zu der immer aktuellen Liste der für Legacy gebannten Karten: http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=judge/resources/sfrlegacy
Der Artikel behandelt ein interessantes und wichtiges Thema, aber es kommt mir so vor, als sei er mit der heißen Nadel gestrickt, und der Autor ist nicht der allgemeinen Empfehlung gefolgt, den Text "reifen zu lassen". So wird dieses und jenes kurz angerissen, die klare Linie fehlt, und am Ende ist es sogar in Ordnung, sich an keine Turnierformate zu halten, solange sich alle in der Gruppe einig sind. Dazu störende Schreibfehler ("Tunier" sogar in der Überschrift, "Athmosphäre"), die einfach nicht sein müssten. Schade.
Trotzdem mein Senf zum Thema: Von Leuten, die sich in diesen Dingen besser auskennen, ist für unsere Spielerrunde festgelegt worden, dass sich die Decks an irgendein Format halten müssen. Wie das heißt, ist im Grunde egal, da die meisten Spieler ihre Decks ohnehin nach Gutdünken bauen und trotzdem nicht daneben liegen. Und wenn doch einer unerlaubte Karten benutzt oder eingeschränkte mehr als einmal, dann wird er darauf hingewiesen, aber es geht dann in der Regel weniger in Richtung Powerdeck als vielmehr Ahnungslosigkeit – was dann bedeutet, dass ein Black-Lotus-Proxy benutzt wird, um einen Seuchenbringer (Disease Carriers) in der ersten Runde auszuspielen. Insofern ist die Regel mit dem Turnierformat in unserem Fall eher für die Leute wichtig, die sich auskennen und entsprechende Möglichkeiten haben, hammerharte Decks zu bauen, wenn sie nur wollten.
Wenn ich ein Deck baue, suche ich zum einen in meinem Kartenvorrat und zum anderen bei magiccards.info. Bei meinem Kartenvorrat gehe ich davon aus, dass dieser zu knapp 100% "ungefährlich" sein dürfte; bei magiccards.info bekomme ich gleich etwaige Einschränkungen angezeigt und kann das berücksichtigen. Beim Krug der Erinnerungen (Memory Jar) wusste ich entsprechend schon beim Deckbau Bescheid, und ich verwende ihn als Einzelexemplar in meinem Deck "Depressionen"; ebenso die Bastelei (Tinker) je einmal in "Bomben-Bergung" und "Ohne Manieren"; sowie die Akademie von Tolaria (Tolarian Academy) und Manaschatz (Mana Vault) je einmal in "YTONG". Der Schädelstrammer (Skullclamp) ist im Vintage uneingeschränkt erlaubt, trotzdem spiele ich ihn nur je einmal in "Ein Fall für den Kammerjäger", "Gemetzel" und "Sieben Jahre Unglück"; ebenso die Wassersäule (Gush) in "Der Wurm tobt" (und ohne Psychatog (Psychatog)). Einzig der Weltenverschlingende Drache darf in "Sieben Jahre Unglück" in doppelter Ausführung auf seinen Einsatz hoffen (aber ich fürchte, ich bekomme den genauen Ablauf für den Trick mit Kiki-Jiki, Spiegelzerbrecher (Kiki-Jiki, Mirror Breaker) im entscheidenden Moment dann gar nicht hin).
Aus meiner Sicht sind da durchaus Gemeinheiten drin (z. B. Krug der Erinnerungen (Memory Jar) und Schwermut (Megrim) oder Lilianas Umarmung (Liliana's Caress)), aber die sehe ich auf keinem anderen Level wie andere, erlaubte Gemeinheiten (z. B. die hier auch wieder erwähnte Faszinierende Sphäre (Mesmeric Orb) oder auch einfach starke Kreaturen wie die Titanen aus Magic 2011) – und entsprechend spiele ich solche Decks sehr selten.
Eine Übersicht über alle Turnierformate findet man übrigens hier.
"Don't play with jerks."
In unserer Gruppe haben wir im Laufe der Jahre ein Powerlevel gefunden mit dem alle ziemlich zufrieden sind.
Solange die Leute also Decks bauen die etwa auf dem Powerniveau liegen, haben alle Spaß. Und weil ich mit vernünftigen Leuten spiele, bauen sich auch alle Decks auf diesem Niveau.
Unser Powerniveau dürfte btw. deutlich unterm dem liegen was die meisten von euch spielen. Es bewegt sich so etwa um dem Powerlevel von Turnier-Peasant-Decks. Allerdings spielen wir nicht nur Peasant-Decks sondern eben auch Decks wo alles erlaubt ist. Solange das Powerlevel etwa getroffen wird.
Im Prinzip kann man bei uns also auch restricted Karten spielen, solange das Powerlevel im Kontext des Gesamtdecks getroffen wird!
Die Vorteile eines eher niedrig angesetzten Powerlevels liegen übrigens darin, dass auch schwächere Konzepte (Kamigawa-Spirit-Deck, o.ä.) gut mithalten können.
Und starke Konzepte (UW Control als Beispiel) schwächt der Deckkonstrukteur dann eben absichtlich ab, indem er z.B. nicht Schwerter zu Pflugscharen spielt, sondern Reise nach Nirgendwo.
Und nicht selten spielen wir auch Peasant only und da geht dann jeder an die Limits die sein Deckbauskill und das Format her geben. Für Spikes eben.
Also ich spiel gerne mal T1 legale Combo.decs mit Y.Will, Y.Barain, D.Tutor, V.Tutor, Solring... im Casual.
Ausser dem liebe ich es ungehindert an einem Casualdeck mit Dredge vorbei zuziehen.
Interessantes Thema...
In meiner Runde heißt es für Freizeitspielerdecks:
Es ist egal was du spielst, solange es in irgendeinem offiziellen Format erlaubt ist. Dabei (wir reden ja von Freizeitdecks) gilt natürlich, dass in Punkto Kartenauswahl schon auf die durchschnittliche Sammlung zurückgegriffen wird und die Atmosphäre bzw. ein kreatives Spielkonzept des Decks stets wichtiger eingeordnet werden als pure Effektivität. Das bietet dann folgende Vorteile:
Du hast irgendwelche Lieblingskarten, die du aus irgendeinem Grund magst, die aber in Legacy verboten sind? Kein Problem, dann fällt das Deck eben unter Vintage. Dann darf gerne die gute alte Nekropotenz (Necropotence) dabei sein und trotzdem bleibt alles im Rahmen, solange sich sich der Kartenvorteil nicht gleich in einer finsteren Sofortgewinn-Kombo niederschlägt und bitte auch die Vorliebe für Lotusblüte (Lotus Petal) im Quartett auf ein 1 harmloses Pflänzen in die Schranken weisen lässt.
Umgekehrt muss dann eben die Bastelei (Tinker) draußen bleiben, wenn man einfach nicht auf mehrere Gedankenwirbel (Brainstorm) verzichten will.
Unterm Strich hat also jeder die Möglichkeit, alle Karten zum Einsatz kommen zu lassen, die er möchte. Und die "Zugehörigkeit" der Decks zu einem bestimmten Format ist dabei nicht ansatzweise so problematisch wie bei tatsächlichen Turnierdecks, sondern hat erfahrungsgemäß wenig negativen Einfluss auf die Kombinierbarkeit dieser Decks in Begegnungen von Duell bis größerer Mehrspielerrunde.
Wie gesagt alles unter der Prämisse, dass Freizeitdecks gezückt werden. Und vor diesem Hintergrund ist die beschriebene Regel dann eigentlich nur dazu da, so Aktionen wie 4 x Sonnenring (Sol Ring) und 3 x Dämonischer Lehrmeister (Demonic Tutor) (alles schon erlebt) in sonst ganz gewöhnlicher Freizeitdeckumgebung einen Riegel vorzuschieben. Denn auch wenn das Resultat dann "nur" ein gespielter Laquatus' Champion (Laquatus's Champion) oder Ähnliches statt der etwaigen todbringenden Kombo XY ist, fällt sowas im frühen Spiel einfach zu stark aus. Manche Karten haben eben einfach ihre Gründe, nur limitiert eingesetzt werden zu sollen, auch wenn sie für sich genommen keinem weh tun. (Und diese Gründe kennen die Leute von Wizards nunmal am besten, drum sind die bestehenden Formate auch die beste Orientierung.)
Ok dann gebe ich auch meinen Senf zu dem Thema dazu.
Meine Einstellung hier ist sehr zwiegespalten. Einerseits sollte man sich an Bann- und Restriktionslisten halten, da sonst das Spiel sein Flair verliert. Warum sollte man einfach 4 Sonnenring (Sol Ring), 4 Dämonischer Lehrmeister (Demonic Tutor) und 4 Ancestral Recall spielen? Da geht der Spaß den Bach runter, auch wenn es nur um Prestige geht.
Andererseits verstehe ich nicht, wenn Karten nur produziert werden um sie nachher zu verbieten. Gut die meisten dieser Karten sind schon sehr stark. Wer will nicht mit 3 Karten ziehen oder für einen Extra-Zug, aber nicht umsonst sind diese auch extrem teuer, dass es sich teilweise gar nicht mehr auszahlen würde, sie in mehrfacher Ausfertigung zu kaufen.
Jedoch gibt es genügend andere Karten, bei denen ich nicht verstehe, dass die gebannt wurden. Schädelstrammer (Skullclamp) zum Beispiel. Sie ist zwar in einem Lichtbogen-Verwüster (Arcbound Ravager)-Deck die Karte schlechthin, jedoch ist Magic so aufgebaut, dass es für alles eine Antwort gibt. Es genügt schon ein Samurai des bleichen Vorhangs (Samurai of the Pale Curtain) und die ganze Strategie ist im Eimer.
Zum Text selber gibt es nicht mehr viel zu sagen. Es kommt nicht nur auf die Karten an, die man zur Verfügung hat. Ein Yawgmoths Wille (Yawgmoth's Will) alleine gewinnt noch kein Spiel. Es kommt auf den richtigen Deckbau und die geeignete Strategie an. Man könnte genauso gut auch Isochron-Szepter (Isochron Scepter) und [karte]Shrapnel Blast[karte] bannen, da diese Synergie auch sehr stark ist.
Trotzdem sollten es die Leute von Wizards am besten wissen, welche Karten zu stark sind und daher gebannt werden, also hält euch daran. Das spart Diskussionen, Nerven, Geld, Neid und Enttäuschung.
Es werden für gewöhnlich Karten gebannt, die zu starken Turnierdecks führen, das hat möglicherweise gar nichts mit ihrer Spielstärke in jedem Deck zu tun. Der Schädelstrammer hat im richtigen Deck ", opfere eine Kreatur: Ziehe zwei Karten", das ist einfach zu stark. Ein Yawgmoths Wille gewinnt in einenm Sturmdeck eigentlich alleine. Wenn du ihn ziehst, genug im Friedhof hast, sollte das Spiel gelaufen sein. Black Lotus und den Recall zum zweiten mal spielen zu können, ist einfach zu stark.
Im Freizeitbereich sollte man sich entweder an Legacybannings halten oder eigene aufstellen. Vintagerestrictions sind einfach für den gewöhnlichen Freizeitspieler unbrauchbar, da diese nach dem Umfeld von Kombodecks getroffen wurde, die in den ersten Runden gewinnen. Da kann man noch keine gute Schädelstrammermaschinerie in Gang gebracht haben, im Freizeitspiel ist dieser aber oft zu stark.
@ Ninjaturtle:
Scullclamp wurde vor seinem Banning in Legacy nicht gespielt weil sie dort zu langsam und zu schlecht war. Soviel dazu.
Schädelstrammer wurde sehr wohl gespielt, auch wenn der Einfluss auf das Format nicht so groß wie im Standard und Extended war, geholfen hat er aber den passenden Decks. Dass es besonders stark im Legacy gewesen wäre, habe ich nicht gesagt, sondern lediglich, dass die Karte aufgrund von Turnierdeckerfahrungen (hauptsächlich im Extended und Standard, aber eben auch im Legacy) gebannt wurde (warum sonst?). Das heißt, dass im Freizeitspielumfeld dieser wohl auch zu stark wäre.
Ich sehe das so:
Von mir aus kann jeder die Karten spielen die er möchte. Allerdings betrachten wir das in unserer Gruppe wirklich als soziales Treffen. Da gehts eben nicht nur um Karten sondern einfach um eine gute Zeit miteinander.
Und bei uns ist es so, dass wir mittlerweile ein Powerlevel gefunden haben, in dem wir uns alle wohlfühlen. Dies ist anfangs rasant angestiegen auf Grund jämmerlicher Deckbaukünste die immer noch stark verbesserungswürdig sind.
Wenn jemand ein Deck hat, dass den anderen einfach keinen Spaß macht, schränkt das auch die persönliche Zufriedenheit damit ein. Dann wird das Deck meist von sich aus nicht mehr bzw. kaum noch gespielt. Allerdings gibt es pro Person auch 1-2 Decks die auf dem "Index" stehen. Diese sind einfach zu gut für unsere Gruppe. Klar, die kann man nochmal spielen, aber dann nur unter Ankündigung.
Es gibt nichts ärgerlicheres als wenn man auf Grund zeitlicher Limitierung nur ein paar Spiele machen kann und diese dann keinen Spaß machen.
Ich denke dafür spielen wir doch als FREIZEITSPIELER um unsere eigenen modifizierten Regeln aufzustellen. Die Regeln von Magic an sich bleiben natürlich wie sie sind. 
Und auch noch eine Sache die passieren kann:
Das die anderen Spieler sich im Multi gegen ihn verbünden, weil sie einzeln keine Chance haben. Das führt zudem auch noch dazu, dass derjenige der das "aufgepimpte" Deck hat frustiert und genervt ist wenn er verloren hat, da es ja 2 gegen 1 war. Und wenn er gewinnt wird sein Ego nur noch mehr gepusht...
Ich sehe das so: Restriktionen ja, Bannings nein!
Ansonsten könnte man im casual nicht einmal Shahrazad spielen.
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