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72916.  [24.04.21, 22:00 Uhr]  Tales are Real   
Hallo liebe Magic-Community,

wir von Tales are Real sind aktuell dabei unser eigenes TCG Nerd-Projekt auf die Beine zu stellen. Es wird mit echten Karten gespielt und hat tolle Rollenspielelemente für nahezu unendlichen Spielspaß. Nun weiß ich, dass das hier eine Magic-Community-Seite ist, das Spiel könnte Euch dennoch gefallen.

Schaut einfach Mal auf unserer Seite www.tales-are-real.de vorbei und überzeugt Euch selbst. Hier könnt Ihr Euch auch für unsere bevorstehende Testphase voranmelden.

Vielen Dank an Mario, der er uns gestattet hier unser Anliegen zu posten.

Wir freuen uns auf Euch. Liebe Grüße.
72917.  [26.04.21, 16:55 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
Kaum da, schon ein Evergreen: Mit Einführung des Begriffs "Abwehr" und dessen Einordnung im vorderen Bereich der Regeln zu Schlüsselwortfähigkeiten gab es nicht weniger als 460 Unterregeln im Abschnitt 702 des Ausführlichen Regelwerks neu zu nummerieren. Entsprechend mussten in den Beiträgen im Fragen-und-Antworten-Bereich alle Verweise auf diese Regeln korrigiert werden.

Damit nicht genug, denn die aktuelle Ausgabe des Ausführlichen Regelwerks ersetzt auch noch den Begriff "umgewandelte Manakosten" durch "Manawert". Aus meiner Sicht keine schlechte Idee, hat aber weitere gut 350 ergänzende Antworten im Fragen-und-Antworten-Bereich nötig gemacht.

Aber nun ist es vollbracht, Regelwerk sowie Fragen und Antworten sind jetzt auf dem neusten Stand. Wer Fehler findet, darf mich gerne darauf hinweisen (bevorzugt über das Postfach oder per E-Mail).
72918.  [26.04.21, 19:29 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Mario Haßler/72917:
Auf den Karten, die ich heute geöffnet habe, wurde nicht von "Manawert", sondern von "Manabetrag" gesprochen. Ich finde den Begriff Manawert besser. Woran liegt denn das jetzt?

Übrigens, mit dem Erscheinen von "Fluchsicher" ist es ja auch sofort ein Evergreen geworden, wenn ich mich recht erinnere.
Soll die "Abwehr" eigentlich "Fluchsicher" als Evergreen ersetzen? Es ist ja im Prinzip eine schwächere Version davon.
72919.  [26.04.21, 20:30 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Teferi/72918: Oh no... Bis 601.3a habe ich korrekt "Manabetrag" eingesetzt, danach "Manawert"... Na, dann weiß ich ja, womit ich heute Abend meine Zeit verbringe... Danke für den Hinweis.

Abwehr/Fluchsicher: Glaube ich nicht. Allerdings müssen sie für ein Evergreen noch ein wenig nachlegen (aktuell sind es erst sieben Karten).
72920.  [26.04.21, 20:45 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Mario Haßler/72919: Ging dann doch schneller als befürchtet...
72921.  [27.04.21, 10:06 Uhr]  Kai Steiner   
Ich bin froh, dass es Leute wie dich gibt, Mario, die sich so viel Mühe geben und damit unser Hobby einfach noch mal schöner werden lassen. Dankeschön.
72922.  [27.04.21, 12:02 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Kai Steiner/72921: Danke für die netten Worte. Meist ist das ja kein allzu großer Akt, nur dann und wann kommen sie auf die wahnwitzige Idee, neu zu nummerieren, und das macht dann weniger Spaß – zumal es auch schlichtweg überflüssig ist. (Interessiert es irgendjemanden, ob "Abwehr" 702.21 oder 702.143 ist? Man findet's ja so oder so übers Glossar und geht nicht alle Unterregeln zu 702 einzeln durch.)
72923.  [27.04.21, 12:46 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Mario Haßler/72922:
Da fände ich es sinnvoller, wenn die Regeln der Evergreens eine eigene Numerierung hätten. Z.B. Evergreens: 702.1-xxx
und die anderen 703.1-xxx. Dann hätte man sogar eine bessere Unterscheidung zwischen den Mechaniken, die Evergreen sind, und denen, die es nicht sind.
72924.  [27.04.21, 13:45 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Teferi/72923: Das ist das Naheliegende, wäre aber zu einfach gewesen, als dass man es seinerzeit gleich so eingeführt hätte. Ich nehme an, sie warten damit, bis sie uns (mich) oft genug mit Neunummerierungen gequält haben, um noch einmal eine große Neunummerierungsorgie zu feiern. Ein oder zwei Jahre später wird dann ein anderer WotC-Verantwortlicher das Regelwerk übernehmen und es ohnehin grundlegend umstrukturieren. (Wäre ja nicht das erste Mal...)
72925.  [06.05.21, 0:36 Uhr]  M4bbu   
Hi Leaders!

Ich habe einen Traum – meine Community hat einen Traum.

Wir haben den Traum, ein ganz kleines Format wieder ganz groß zu machen. Tiny Leaders.
Es war vor langer Zeit nur kurz da, wurde nie richtig angenommen, aber viele kleine Communitys auf der ganzen Welt sind sich einig: DAS ist das beste Magic-Format, das es jemals gegeben hat – und jemals geben wird! Dass ein Deck mit nur kleinen Kreaturen so viel Spaß machen kann, das hätte vor 25 Jahren keiner gedacht, doch heute sind wir in der Lage, mit diesen Decks richtig solide und erwachsene Decks aus jedem anderen Format zu zerlegen. Eine eigene kleine Welt, die so unglaublich viel Spaß macht – und nur so wenige Menschen wissen davon.

Es gibt eigentlich nur EIN Problem: die große Gemeinschaft fehlt, alles ist zerfallen.
Daraus folgt: jede Community macht ihr eigenes Ding. Es gibt keine großen Turniere mehr, es gibt keine einheitliche Banlist. Nach und nach stirbt Tiny Leaders weiter, so lange bis nur noch ein Mythos über dieses Format existiert.

LASST UNS ALLE ZUSAMMEN DEM FORMAT ZU NEUEM LEBEN VERHELFEN!

Wir haben nicht nur einen Traum, wir haben auch eine Vision:
Ein Tiny-Leaders-Turnier, das alle bisherigen Tiny-Leaders-Turniere in den Schatten stellt – mit hunderten Gästen aus ganz Europa. Ein ganzes Wochenende lang. Wie ein Grand Prix, nur eben… Tiny 😉
Bringt Freunde zum Team Unified Tiny Leaders!
Nur einen Freund dabei? Perfekt für das 2-Headed-Tiny-Giant!
Einzelkämpfer? Bereit für das größte Tiny-One-and-One-Turnier der Geschichte?
Du hast 3 Decks und willst ALLE spielen? Hier gibt’s den Tiny Triathlon!
Einfach nur ein Wochenende Casual spielen? LOS!
Bei diesem Event werden wir ALLE Sieger sein!

Aber dies wird weiterhin eine Vision bleiben, wenn wir nicht zu EINER GROSSEN Community zusammenwachsen und gemeinsame Sache machen.

Ich rufe hiermit die Leader all eurer Communitys auf, mit uns zusammen eine einheitliche Banlist zu erstellen, um nach dieser Krise, in der sich die Welt momentan befindet, ein Turnier auf die Beine zu stellen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat.

Hierfür brauche ich lediglich die Info von jedem, der daran interessiert ist, an der Banlist mitzuwirken.
…und die Info von jedem, der ab sofort Infos über News, Entwicklungen und das größte Tiny-Turnier aller Zeiten bekommen möchte.

Schon bald wird der Traum wahr werden.

Tiny Grüße von Mabbu und der Stuttgart-Community
72926.  [06.05.21, 11:11 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@M4bbu/72925:
Ich habe mit Tiny Leaders hauptsächlich zwei Probleme, die aber nicht speziell auf Tiny Leaders bezogen sind:
{1} Formate kümmern mich nicht. Vor allem, da sie mir verbieten, einen Großteil meiner Karten zu spielen. Tiny Leaders ist wohl eine Art Kommandeur. Keines meiner momentan 85 Decks würde dort reinpassen.
{2} Ich mag keine Turniere (abgesehen vom PreRelease), da die Decks der anderen dermaßen hochgezüchtet sind, dass es schon heißt "Pay to win", bzw. alles geht in ein einziges Deck. Ich hätte bei solchen Turnieren keine Chance.
72927.  [07.05.21, 16:57 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Teferi/72926:
Ich hatte auch mal ein "Format" entwickelt, dass gerade mit dem "pay to win" Schluss machen sollte, aber in meiner Gruppe fand es nicht genug Zustimmung. Ich nannte es "ULM" - Ultra Limited Magic.

Die Idee dahinter war, dass jeder in der Gruppe genau den gleichen Zugang zu Karten bekommen sollte. Am Anfang sollte man sich eine Deckbaubox oder wie das damals hieß kaufen, um 100 Standardländer (und ich glaube 2 Booster oder so, was da halt drin war) zu bekommen. Danach gab es bei jedem neuen Set pro Kopf 6 Booster für ein Sealed, ganz klassisch. Und immer, wenn grad kein neues Set da war, sollte mit allen Karten "constructed" gespielt werden dürfen - d.h. mit allen Karten, die man in ULM je gezogen hat! Keine zusätzlichen Booster, keine Einzelkäufe, nichts (über tauschen untereinander waren wir zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen). Jeder hat nur das, was er zieht, und jeder hat gleich viele Karten für das gleiche Geld. Absolut fair.

Es wurde damals abgelehnt, weil manche meinten, das seien zu wenig Karten; sie wollten ein Display pro Set, aber das waren anderen dann wieder zu viele Karten (und v.a. zu teuer!).

Aber die Idee ist klar - kein "pay to win" und jeder zahlt genau das gleiche Geld für genau die gleiche Chance auf jede Karte. Ich würde gerne wissen, wie sich das spielen würde.
72928.  [08.05.21, 9:55 Uhr]  Jekamiko   
@M4bbu/72925:
Wir haben in Bern (Schweiz) eine aktive Tiny Leaders Community und die Banlist schon angepasst da es keinen Support mehr gibt. Können uns aber gerne mal kurzschliessen. Kannst mir gerne schreiben ;-).
72929.  [08.05.21, 19:32 Uhr]  Teferi   Online-Magic
Die ersten Spoiler von Modern Horizon 2 und dem D&D-Set sind da. Auch wenn noch nicht viel dazu zu sagen ist:

D&D-Set:
Es gibt den neuen Kreaturentyp Halfling, also Halbling.

Modern Horizon 2:
Es gibt hier das erste Verzauberungsland. Allerdings ist es eine Sage, bleibt also nicht besonders lange im Spiel. Außerdem ist es ein Urza-Land.
72930.  [09.05.21, 22:03 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Brancaleone/72927:
"Jeder hat nur das, was er zieht, und jeder hat gleich viele Karten für das gleiche Geld. Absolut fair."

Das kommt natürlich darauf an, wie du "Fair" definierst. Ja, jeder hat die gleiche Menge an Karten und jeder bezahlt am Ende das selbe. Wie die Karten aber vom Kräfteverhältnis verteilt sind, ist aller Warscheinlichkeit nach nicht fair. Ist schon doof wenn der eine eine Traumfischerin (Dream Trawler) zieht, wärend der andere mit Eidolon der Vereitelung (Eidolon of Obstruction) vorlieb nehmen muss. Gutes Gameplay kommt so auf fürs Constructed nicht zu Stande. {-}

Wirklich Fair wäre es eigendlich nur, wenn alle Spieler den gleichen Kartenpool zur Verfügung haben. Das lässt sich bei WotC's derzeitigem Geschäftsmodel aber nur gewährleisten, wenn sich alle Spieler die selben vorkonstruierten Decks kaufen und nur mit diesen Karten dann Decks bauen.
72931.  [13.05.21, 16:56 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72930:
Wirklich Fair wäre es eigendlich nur, wenn alle Spieler den gleichen Kartenpool zur Verfügung haben.
Auch nicht wirklich, da die Fähigkeiten (und Interessen) der Spieler ja auch unterschiedlich sind. Nur mal so (geht nicht um Magic, aber das Prinzip ist übertragbar): https://nl.pinterest.com/pin/269582727666298365/?d=t&mt=signupOrPersonalizedLogin

Dass jeder gleich viele Karten (mit den gleichen Chancen auf jede einzelne Karte) hat und auch gleich viel dafür bezahlt, ist also schon ein großer Gewinn - gerade wenn es um das Problem des "pay to win" geht. Das schließt ja nicht aus, dass übermächtige Karten gebannt werden können, wie es ja in jedem offiziellen Format passieren kann (und es auch meistens tut).
72932.  [13.05.21, 21:18 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Brancaleone/72931:
”Auch nicht wirklich, da die Fähigkeiten (und Interessen) der Spieler ja auch unterschiedlich sind."
Die Fähigkeiten sowie das Interesse der Spieler, sind kein Faktor zur Bewertung der Fairness eines Formates, da diese nicht vom Format selbst beeinflusst werden.

"Dass jeder gleich viele Karten (mit den gleichen Chancen auf jede einzelne Karte) hat und auch gleich viel dafür bezahlt, ist also schon ein großer Gewinn - gerade wenn es um das Problem des "pay to win" geht."
In wie fern? Wie sieht dieser Gewinn aus? Woran misst du diesen Gewinn?
Der Gedankengang dahinter hört sich für mich so an:
"Pay to Win" = schlecht → Verbiete "Pay to Win" = gut
Pay to Win ist kein Problem an sich, sondern viel mehr die Lösung für ein anderes Problem. Nämlich die ungerechte Verteilung von Spielmaterial. Wird letzteres gelöst, gibt es kein Pay to Win mehr. Das verbieten von Pay to Win selbst, lässt hingegen das Kernproblem übrig, ohne dass es dafür eine Lösung gibt, was letztendlich nur zu Frustration führt.
Dein Format löst die ungerchte Verteilung von Spielmaterial nicht, sondern macht das Problem eher noch schlimmer und lässt die Spieler ohne eine Lösung.

"Das schließt ja nicht aus, dass übermächtige Karten gebannt werden können, wie es ja in jedem offiziellen Format passieren kann (und es auch meistens tut)."
Und dieser Punkt sprengt das ganze Konzept für dein Format. Wenn du eine Karte verbietest, verliert der Besietzer dieser Karte diese effektiv aus seinem Kartenpool, wodurch er nun weniger Karten als alle anderen Spieler hat, aber das gleiche Geld ausgeben musste.

Das Format hat natürlich noch andere Probleme wie z.B. Foils und Masterwork-Karten, die ungeregelten Tauschregeln, und nicht zuletzt der Formatnachwuchs (was wenn nach drei/vier Jahren jemand neues in eure Gruppe einsteigen will?)
72933.  [13.05.21, 21:45 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72932:
Der Gedankengang dahinter hört sich für mich so an: "Pay to Win" = schlecht → Verbiete "Pay to Win" = gut
Ganz richtig, das hast du voll erkannt. Deine Lösung sieht hingegen ja so aus:
Wirklich Fair wäre es eigendlich nur, wenn alle Spieler den gleichen Kartenpool zur Verfügung haben.

Das würde bedeuten, dass potentiell jeder Spieler das gleiche Deck bauen könnte. Wer es darauf anlegt, kopiert einfach das Top-Deck des letzten Turniers. Schlimmstenfalls haben dann alle Spieler der Gruppe das gleiche Deck und es gewinnt der, der beim Ziehen etwas mehr Glück hat. Da kann man dann aber auch einfach würfeln und auf die Magickarten komplett verzichten. Verbietet man hingegen identische Decks, wird der mit dem besten Deck die meisten Partien gewinnen und wir sind genauso weit wie bei meinem Vorschlag beim Bannen einer zu starken Karte (zumal sich das Ziehen einer sehr starken Karte nicht dauernd wiederholen wird und nach einigen Saisons ein gewisser Ausgleich vorhanden sein wird; außerdem wird man eine sehr starke Karte auf diese Weise auch meist nur 1x haben und sie somit nicht dauernd und in jedem Spiel ziehen können, wohingegen man sich beim Pay-to-Win einfach ein Playset kauft).

Dein Format löst die ungerchte Verteilung von Spielmaterial nicht, sondern macht das Problem eher noch schlimmer und lässt die Spieler ohne eine Lösung.
Die gerechte Verteilung von Spielmaterial beendet faktisch das Spiel bzw. macht es witzlos (siehe oben). Nur durch dauernde Zuführung neuen (und zwar ungleich verteilten) Spielmaterials wechseln die Verhältnisse immer wieder. Darum geht es ja bei einem Trading-Card-Game. Jede Saison, mit jedem neuen Set, werden die Karten neu gemischt.

Pay-to-win verzerrt dieses faire (weil zufällige) Mischungsverhältnis, indem es
1. nicht mehr am Zufall liegt, wer welche Karten bekommt
2. jetzt die finanziellen Möglichkeiten eines Spielers über seinen Erfolg entscheiden - und da sind die Chancen eben nicht gleichmäßig verteilt

So gesehen sollte für ein ausgewogenes ULM am besten auch Karten tauschen untersagt sein - jeder spielt mit dem, was er zieht. Keine Ausnahmen.

Recht hast du aber bei der Frage, was mit späteren Einsteigern werden soll. Theoretisch kann man ihnen erlauben, die Sets der vergangenen Jahre im erlaubten Umfang nachzukaufen, aber manche werden teurer oder sind nicht mehr zu kriegen, und je länger das Format läuft, desto größer wird da die Einstiegshürde. In einer Freizeitrunde, also einem Freundeskreis, der seit Jahren ziemlich unverändert Magic spielt, wird das aber nicht sooo häufig ein Problem sein, da dort die Fluktuation nicht so riesengroß ist (zumindest meiner Erfahrung nach tut sich da eigentlich über Jahre kaum was, man hat seine Runde und gut - aber ok, in anderen Runden ist das vielleicht anders).
72934.  [13.05.21, 21:51 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Midori/72932:
Nur mal eine Frage wegen der "ungerechten Verteilung von Spielmaterial":
Wurde schonmal ein Sealed-Turnier wegen Ungerechtigkeit unterbrochen oder sogar verboten?
72935.  [13.05.21, 23:16 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Teferi/72934:
Worauf willst du hinaus?
72936.  [13.05.21, 23:34 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Midori/72935:
Du sagst ja, das die "ungerechte Verteilung von Spielmaterial", in diesem Fall Karten, das größte Problem ist, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Nun verstehe ich dieses ULM als eine verlängerte Version eines Sealed-Turniers.
Wenn das aber so wäre, dann wäre jedes Sealed-Turnier unterbrochen, weil die Karten nicht gleich verteilt sind.
Aber die PreRelease-Turniere sind sogar sehr beliebt, soweit ich weiß. Also ist es entweder nicht so oder ich habe etwas falsch verstanden.

Ich habe ein anderes Problem mit diesem ULM:
Man würde dann eine zweite Sammlung bekommen, die mit der ersten nicht in Berührung kommen dürfte. Damit wäre das Formet insoweit ähnlich wie z.B. Modern, dass man die anderen Karten dafür nicht verwenden dürfte.
72937.  [14.05.21, 8:59 Uhr]  Tüftl  
@Brancaleone/72933:
Deine Argumentation kann ich diesem Punkt nicht nachvollziehen. Nur weil es ein starkes Deck gibt, baut doch nicht jeder das gleiche Deck. Alle Decks haben unterschiedliche Gewinnraten gegen jedes andere Deck und es kommt stark auf das Meta an, welche Decks wie performant sind. Wenn hypothetisch jeder in einem Turnier das gleiche Deck spielen würde, macht es Sinn, stattdessen ein Deck zu bauen, das möglichst gute Chancen gegen das dominante Deck hat, obwohl es eventuell gegen jedes andere Deck verlieren würde. Und dann gibt es notwendigerweise wieder andere Decks, weil deren Gewinnrate gegen das Anti-Meta-Deck höher ist. Das führt dann zu Diversität im Meta und es ist in gewisser weise ein Mind-Game, welches Decks man auf welchem Turnier spielt.
Auf einer Pro Tour spielt ja auch nicht jeder das gleiche Deck, obwohl jeder Zugriff zu den gleichen Karten hat. (Problematisch wird es nur dann, wenn es Karten gibt, die so gut sind, dass sie in fast jedem sein kann, oder wenn es ein Deck gibt, dass so gut ist, dass selbst das Anti-Deck keine guten Gewinnchancen hat.)

Ich finde im Bezug auf die pay-to-win Debatte das Format "Penny Dreadful" sehr interessant. Es ist ein Online Format, bei dem alle Karten erlaubt sind, die auf MTGO zu Beginn der Season 0,02 tix (etwa 0,02€) oder weniger kosten.
Pro Season maximal 1,20 € für ein Deck auszugeben, halte ich für mehr als machbar. Ist ein Deck zu dominant, ist es im Allgemeinen nur eine Season spielbar, weil es durch den steigenden Preis der Schlüsselkarten danach aus dem Format rotiert. Damit reguliert sich das Format quasi selbst.
72938.  [14.05.21, 13:10 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Tüftl/72937:
Und genau das Rausrotieren ist der Grund, weshalb ich kein Standard mag. Wenn ich ein Deck habe, will ich es vielleicht optimieren, aber nicht auseinanderreißen, weil Karten nicht mehr legal sind. Das hieße, dass ich jede Saison ein Deck bauen müsste und das alte nicht mehr spielen dürfte. Oder nur noch gewisse Karten.
72939.  [15.05.21, 10:12 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Teferi/72936:
Nun verstehe ich dieses ULM als eine verlängerte Version eines Sealed-Turniers.
Richtig - schön gesagt! Damit wird vielleicht auch klarer, warum ich manche Sachen anders bewerte als ihr:

@Midori/72932:
Pay to Win ist kein Problem an sich, sondern viel mehr die Lösung für ein anderes Problem. Nämlich die ungerechte Verteilung von Spielmaterial. Wird letzteres gelöst, gibt es kein Pay to Win mehr.
und
@Tüftl/72937:
Alle Decks haben unterschiedliche Gewinnraten gegen jedes andere Deck und es kommt stark auf das Meta an, welche Decks wie performant sind. [...] Das führt dann zu Diversität im Meta und es ist in gewisser weise ein Mind-Game, welches Decks man auf welchem Turnier spielt.

In dieser Sache bin ich wie Teferi (@Teferi/72938) - ich will nicht, dass Karten, für die ich Geld ausgegeben habe, irgendwann "rausrotieren". Eher umgekehrt - wenn ich bei einem ULM-Sealed eine zu starke Karte ziehe und sie dann gebannt wird, dann habe ich die Chance, dass sie in 3 oder 4 Jahren vielleicht wieder entbannt wird, weil bis dahin andere Sachen gezogen wurden und sie nicht mehr übermächtig ist - dann kann ich meine Karte spielen.
Ich bin auch so einer, der Unmengen von Decks hat (derzeit über 70), weil ich eben Karten, die ich mal gezogen habe, auch spielen möchte, dafür habe ich mir schließlich die Booster gekauft.

Wenn der Pool an Karten aber zu groß wird, kann ich viele Karten gar nicht mehr spielen, weil sie zu schwach sind. Dann muss ich, um nicht dauernd zu verlieren, mehr kaufen (egal ob ich jetzt gezielt starke Karten kaufe oder mir einfach jede Edition als Display hole, am Ende muss ich mehr Geld ausgeben, weil die anderen in der Gruppe das auch machen), und die nicht-spielbaren Karten, die veralteten, rausrotierten usw. kann ich wegwerfen, bevor sie mir die Wohnung zumüllen.

So will ich aber nicht spielen. Wenn ich mir heute 6 Booster für ein Sealed kaufe, dann habe ich Spaß beim Sealed (das Format, das mir am meisten Spaß macht und das einzige Turnier, das ich je gespielt habe, gerade weil keiner bestimmen kann, welche Karten er kriegt, auch bessere Deckbauer können Pech haben, auch Anfänger können mal was schaffen). Und dann? Wenn's nach euch geht, kann ich danach von den 90 Karten, die ich gekauft habe, vielleicht noch 5 oder so weiter verwenden, 1 oder 2 Jahre lang. Und der Rest kann weg?

Genau das stört mich - ich will 50 davon weiterverwenden, und zwar wenigstens 5 Jahre lang (Zahlen nur mal in den Raum geworfen). Und das kann ich nur, indem ich den Gesamtpool begrenze. Wenn man dann auch noch viele Decks hat, wird man auch Stich der Meuchlerin (Assassin's Strike) irgendwo noch spielen, einfach weil man keinen Mord (Murder)mehr übrig hat. Und man wird - gezwungenermaßen - versuchen, ein Deck so zu bauen, dass es auch mit Stich der Meuchlerin (Assassin's Strike) noch was reißen kann. DAS ist die Deckbau-Herausforderung, die mich reizt - eben die vom Sealed.

Aber deswegen jetzt den Mord (Murder)bannen - nö, wieso? Wenn man den gezogen hat, will man ihn ja auch spielen. Oder, wie in Penny Dreadful, auch wieder bestimmte Karten kaufen müssen und andere nicht (oder nicht mehr) spielen zu dürfen, da entsteht wieder ein Haufen Kartenmaterial, das man zu Hause rumliegen hat und nicht verwenden darf.
72940.  [15.05.21, 19:39 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
In eigener Sache: Aufgrund eines Fehlers im Skript waren die Seiten heute für mehrere Stunden nicht erreichbar. Tut mir Leid. Der Fehler ist nun behoben.
72941.  [15.05.21, 23:51 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Teferi/72936:
"Wenn das aber so wäre, dann wäre jedes Sealed-Turnier unterbrochen, weil die Karten nicht gleich verteilt sind."
Nein. Das wäre nicht der Fall, da eine gerechte Verteilung des Spielmaterials in Sealed, regeltechnisch keine Rolle spielt. Das hat aber auch nichts mit meiner Argumentation zu tun.

Generell ist dein Ansatz hier sehr Problematisch, da du "Legalität" mit "Gerecht" gleichsetzt. Diese Gleichsetzung ist jedoch nachweisbar falsch (Stichwort: Menschenrechte ect., besonders im historischen Kontext). Etwas was "legal" ist, ist nicht zugleich auch "gerecht", das Gegenteil ist tragischer Weise genau so gut möglich.

Dabei ist dein Vergleich von Sealed und ULM ein guter Punkt, der mich zum Nachdenken brachte. Doch dein Argument, warum es bei Sealed kein Problem ist, ist wie gesagt nicht überzeugend.

@Brancaleone/72933 & 72939:
Okay ich antworte hier mal gesamtübergreifend, da es sonst für mich zu mühseelig ist.
Deine Frage war ursprünglich, wie sich dein Format spielen würde, was ich nach meiner Einschätzung, beeantwortet und auch begründet habe.
Wie du Magic gerne spielen möchtest oder wie du zu anderen Formaten oder dem Metagame oder Rotation stehst, ist dabei irrelevant. Gehe bitte auf die Punkte ein, die angesprochen wurden und wechsel nicht andauernd das Thema.

Hier nochmal zusammengefasst:
Ich finde, dein Format ist nicht "fair", als Constructed-Format, da der Kartenpool der Spieler, im Bezug auf die Spielstärke, aller Warscheinlichkeit nach, nicht ausgeglichen sein wird und sich das aller Warscheinlichkeit nach, auch nach längerer Zeit, nicht ändern wird. Dein einziges Gegenargument war, dass es ein "großer Gewinn" ist, dass jeder gleich viele Karten für das selbe Geld hat.

Also auf ein neues:
"Dass jeder gleich viele Karten (mit den gleichen Chancen auf jede einzelne Karte) hat und auch gleich viel dafür bezahlt, ist also schon ein großer Gewinn - gerade wenn es um das Problem des "pay to win" geht."
In wie fern? Wie sieht dieser Gewinn aus? Woran misst du diesen Gewinn?

@Tüftl/72937:
"Deine Argumentation kann ich diesem Punkt nicht nachvollziehen. Nur weil es ein starkes Deck gibt, baut doch nicht jeder das gleiche Deck. (...)"
Auf den Punkt gebracht. {+}
72942.  [16.05.21, 9:13 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72941:
Gehe bitte auf die Punkte ein, die angesprochen wurden und wechsel nicht andauernd das Thema.
Ich dachte, das hätte ich - deine Antwort auf meine Frage war, dass du ULM unfair finden würdest (was keine wirkliche Antwort ist, denn wenn überhaupt dann ist es genauso viel oder wenig unfair wie Magic jetzt, nur auf andere Weise, es sollte sich also am Ende auch nicht schlechter spielen - so meine Vermutung, zu der ich Meinungen hören wollte), und die Gründe, die du angeführt hast, habe ich meinerseits widerlegt.

Letzten Endes lief das Ganze darauf hinaus, das wir unter dem Wort "fair" offenbar ziemlich unterschiedliche Dinge verstehen. Wobei deine Idee ja auch nicht so ist, wie Magic jetzt tatsächlich gespielt wird, sondern nur, wie du es gerne hättest. Ob das dann noch besser als mein Vorschlag wäre, ist vielleicht möglich (ich glaube nicht), aber im Zusammenhang mit meiner Frage ist es auch egal.

Auch hier nochmal zusammengefasst:
Ich finde es völlig in Ordnung und sogar erstrebenswert, dass der Kartenpool nicht ausgeglichen ist, weil dies - sofern es zufällig und eben nicht durch den Einsatz von Geld geschieht - ein faires (weil zufälliges) System ergibt, in welchem die Chancen der Spieler immer wieder neu verteilt werden. Vorübergehende Ungleichheiten bleiben nicht bestehen (anders als beim Pay-to-Win, wo die Ungleichheit im Geldeinsatz über alle Sets bestehen bleibt), sondern gleichen sich nach und nach aus.

Womit die Frage Wie sieht dieser Gewinn aus? Woran misst du diesen Gewinn? beantwortet sein dürfte (ich dachte, genau das hätte ich in meinen Beiträgen getan): Der Gewinn ist, dass nicht mehr Geld, sondern Zufall entscheidet, und das ist ein Gewinn im Bereich Fairness. Vielleicht nicht die ultimative Fairness, ok, aber über die sind wir uns ja nichtmal ihrem Wesen nach einig, wie es scheint. Im Vergleich zum jetzigen, realen Magic ist es aber dennoch ein sehr deutlicher Gewinn.
72943.  [16.05.21, 12:19 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Midori/72941:
Ich verstehe ULM so:
Jeder bekommt z.B. sechs Booster und baut daraus sin Deck, womit er spielt. Dann, in variablen Abständen, bekommt jeder nochmal sechs Booster und kann sein Deck damit verbessern oder später ein weiteres Deck bauen.

Da die Verteilung von Karten bei beiden (allen) Spielern gleichermaßen zufällig ist, gleicht sich statistisch jedes Glück beim Kartenziehen aus. Bei der ersten Runde hat vielleicht Spieler A mehr Glück und die besseren Karten. In Ordnung. Bei der nächsten Runde kann es aber sein, dass Spieler B bessere Karten zieht. Gut, die gute Karte bei Spieler A bleibt bestehen, aber wird damit eventuell mindestens ausgeglichen.
Es ist zwar möglich, dass hauptsächlich Spieler A Glück beim Öffnen der Booster hat, aber die statistische Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Je länger dieses ULM geht, umso mehr gleicht sich das Glück aus.
72944.  [16.05.21, 12:23 Uhr]  Arne Schnacki  
Moin,

als relativer Neuling habe ich eine Frage zum Thema Deckbau bzw. zum Rahmen, in dem man evtl. spielen sollte, wenn man, so wie ich, immer nur mit einem Kumpel casual (60 Karten Decks) spielt.

Ist es sinnvoll für seine Decks (egal ob Mono oder Multi-Color) einfach Booster aus verschiedenen Sets z.B. Ikoria, Ilaxan, Zendikar usw. zu nehmen und diese ohne wirkliches Leitthema zusammenzufassen (hauptsache fette Kreaturen und Fähigkeiten) oder empfiehlt sich eher eine Struktur z.B. nach Kreaturentyp o.ä.?

Mein Kumpel spielt eher ohne Leitthema, ich verfechte eher den zweiten Ansatz. Auch erachte ich es nicht für sinnvoll, wenn diverse Spezialmechaniken wie z.B. die aus Kaldheim oder Mutation zusammengewürfelt werden bzw. wenn dies dann gegen Decks ohne sowas spielen.

Ich habe kein Problem mit der Gewinnrate, ich muss auch noch dazu lernen, aber ich empfinde manchmal eine Art Unausgewogenheit bzw. das Gefühl, dass die Duelle quasi schon entschieden sind und mein Kumpel teilweise ohne sein Zutun einfach warten muss, bis ich nichts mehr tun kann. Egal wie gut ich teilweise spiele.

Sicherlich kann es auch sein, dass das eine Deck halt einfach mal die perfekte Antwort auf ein anderes ist.

Wie ist eure Meinung dazu?

Danke und LG
72945.  [16.05.21, 13:43 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Arne Schnacki/72944:
Die Frage lässt sich nicht so pauschal beantworten. Aber meiner Meinung nach ist dein Kumpel etwas näher dran, wenn ich davon ausgehen kann, dass eure Kartensammlung noch nicht so groß ist.
Die besten/stärksten Karten aus den verschiedenen Sets zusammen zu spielen halte ich durchaus für sinnvoll.
Ein Leitthema zu haben kann zwar durchaus spielstark sein, das hängt aber stark von den Karten des Themas ab, die dir zur Verfügung stehen. Dazu sei gesagt, dass Magic-Sets idR. so designt sind, dass die Karten aus dem vorherigen und nachfolgenden Set, gut zusammen funktionieren.

Am Ende kommt es aber darauf an, was für dich funktioniert.
72946.  [16.05.21, 14:35 Uhr]  Arne Schnacki  
@Midori/72945
Vielen lieben Dank für deine Antwort! Ich habe mir bereits gedacht, dass es bei dieser Sache keine pauschale richtig-oder-falsch-Antwort gibt. Letztendlich kommt es darauf an, was man spielen möchte und entweder es funzt oder eben nicht. Manchmal kommt es halt eben auch auf die Konstellation an. Ich werde meinem Stil treu bleiben, weil es sich für mich so "richtiger" anfühlt. Am Anfang hatte ich so Decks wie mein Kumpel und war teilweise ein wenig erfolgreicher, aber ich war immer unzufrieden, weil das alles immer nur so zusammengeklatscht war. Wenn mein Deck nun läuft und ich gewinne, dann ist das immer ne tolle Ergänzungsreihenfolge. LG :-)
72947.  [16.05.21, 17:20 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Teferi/72943:
Nun, meines Wissens sind Menschen ziemlich schlecht darin, wenn es um Warscheinlichkeit geht. Dein Argument klingt zwar stimmig, aber dennoch habe ich mal ein kleines Experiment gestartet, um zu sehen ob es sich wirklich so verhält wie du sagst.
Ich habe also ein kleines Programm geschrieben:
Ein Array (int Player[0,0,0,0,0]) soll die Stärke des Kartenpools von fünf Spielern representieren. Per Tastendruck wird ein Sealed simuliert, wobei sechs Booster geöffnet werden. Jedes Booster erhöht die Stärke des Kartenpools eines Spielers zwischen 0 und 3 Punkte (0 = schlechtes Booster, 1 = eher schlecht, 2 = eher gut, 3 = gutes Booster). Jedes mal, wenn über Sealed Booster geöffnet werden, erhöht sich die Stärke des Kartenpools der Spieler also zwischen 0 und 18 Punkten, mit einem Mittelwert von 9. Zudem wird mir die Anzahl der vergangenen Monate angezeigt, um etwas besser abschätzen zu können, wann und für wie lange die Spielstärke ausgeglichen ist. Die ganze Sache hat ein paar Minuten gedauert zu progammieren, du könntest dieses Experiment also einfach selbst durchführen um dir ein Bild zu machen.
Hier ist was ich für mich dabei herauslesen konnte:
Balance in Spielstärke ist tatsächlich eher die Ausnahme als die Norm. Ein Unterschied von 10 Punkten zwischen stärksten und schwächsten Spieler war fast immer der Fall. 20 Punkte Unterschied konnte ich auch recht häufig beobachten. Und in einigen seltenen Fällen gar 50 Punkte Unterschied. Balance war wie gesagt eher selten und konnte sich auch nicht über längere Zeiträume halten, wo hingegen Punkterückstände oder Vorsprünge länger anhielten. Spieler an der Spitze oder ganz Hinter verblieben dort üblicherweise ein Jahr, doch es waren teilweise sogar 4 Jahre.

Alles in allem ist alles sehr zufällig... welch eine Überraschung. Doch ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis scheint eher die Ausnahme zu sein. Das ist aus mathematischer Sicht auch nicht überraschend. Alle möglichen Szeniarien sind gleich warscheinlich, doch die Anzahl der Szenarien in denen ein ausgelichenes Kräfteverhältnis herrscht, ist eher gering, wärend es Unmengen an Szenarien gibt in denen es ein unausgeglichenes Kräfteverhältnis gibt.

Und das ist letzendlich der Grund, warum ich der Meinung bin, dass ULM zu keinen guten Gameplay führen wird, da das Kräfteverhältnis der Spieler aller Warscheinlichkeit nach nicht ausgeglichen sein wird und sich dies auch über einen längeren Zeitraum warscheinlich nicht großartig ändern wird.

Sealed ist in der Hinsicht zwar auch "problematisch" (weshalb ich generell kein großer Fan davon bin), aber weit weniger Ärgerlich, wenn man schlecht zieht, da diese Pleite nur fürs aktuelle Sealed relevant ist. Nächstes mal kanns besser laufen und letztes mal spielt keine Rolle. Bei ULM ist das aber mal ganz anders.
72948.  [16.05.21, 17:29 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Arne Schnacki/72944: Wie Midori denke ich, dass man sich beim Deckbau aus dem bedienen sollte, was verfügbar ist, ohne sich Einschränkungen hinsichtlich der Sets aufzuerlegen. Hier gibt es freilich immer die Gefahr, dass "schöne", verspielte Themendecks den ausgeklügelten, effizienten Decks unterlegen sind. Und es ist nicht immer einfach, das, was man daraus lernt (nämlich: warum das andere Deck erfolgreicher ist), in thematisch passender Weise im eigenen Deck umzusetzen.

Allerdings sind gerade die Stammeskämpfe aus gutem Grund eine der beliebtesten Varianten unter Freizeitspielern. Es ist jedoch nur dann spaßig, wenn sich jeder beim Deckbau diesen Regeln unterwirft (und selbst dann gibt es riesige Unterschiede in der Spielstärke, je nach gewähltem "Stamm").

Mein Vorschlag: Jeder von euch baut sich ein oder mehrere Decks für den gewöhnlichen Kampf gegeneinander und außerdem ein oder mehrere Decks für die Stammeskämpfe, und ihr verabredet vor dem Spielen, ob ihr Stammeskämpfe spielen wollt oder freies Spiel ohne Einschränkungen. (In unserer Multiplayer-Runde haben wir auch immer wieder bestimmte Themenabende, um für Abwechslung zu sorgen und allen Vorlieben gerecht zu werden.)

Ich bin zuversichtlich, dass ihr so beide Spaß an der Sache findet und aus jedem Format etwas lernt, um eure Decks immer weiter zu verbessern (Stichworte: Manakurve, Problemlöser, Kartennachschub; siehe auch "Tipps zum Deckbau für Einsteiger").

@Arne Schnacki/72946: Eine "Ergänzungsreihenfolge" (oder "Kombo") ist dann gut, wenn man Zeit hat, sie aufzubauen, ohne dabei gestört zu werden. Insofern musst du dir für solche Decks immer überlegen, wie du das erreichst. Für die Zeit brauchst du eine Verteidigung oder Problemlöser, damit die gegnerische Armee kein leichtes Spiel mit dir hat; gegen Störungen brauchst du Abwehrmaßnahmen wie Neutralisation oder Schutz. Außerdem musst du durch erhöhtes Kartenziehen oder mithilfe von Suchern an die richtigen Karten kommen – alles kein leichtes Unterfangen (vor allem verglichen mit der "Strategie", einfach Kreaturen auszuspielen und mit ihnen anzugreifen)...

Grundsätzlich ist ein Deck dann flexibler, wenn Karten nicht von bestimmten anderen Karten abhängig sind (soll heißen: sie dürfen sich schon zu etwas Besserem ergänzen, sollten aber auch einzeln nicht nutzlos sein), und wenn es auch noch einen "Plan B" gibt.
72949.  [16.05.21, 19:14 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Mario:
Ich habe hier nochmal etwas für die Liste der Übersetzungsfehler: Der Himmelsfestung-Schattenpanther (Skyclave Shadowcat) hat in der deutschen Version die Kreaturentypen "Katze, Horror", obwohl es "Katze, Schrecken" sein sollte.
72950.  [16.05.21, 19:18 Uhr]  Arne Schnacki  
@Mario Haßler/72948:
Wow, auch an dich vielen Dank für deine zahlreichen und wertvollen Tipps. Das werde ich mir zu Herzen nehmen und mal schauen, was ich tue. LG :-)
72951.  [16.05.21, 21:43 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72947:
Sealed ist in der Hinsicht zwar auch "problematisch" (weshalb ich generell kein großer Fan davon bin)
Warum wundert mich das jetzt nicht? Wie gesagt, für mich ist Sealed das einzige Format, dass sich überhaupt zu spielen lohnt. Wir haben da also ganz offenbar sehr unterschiedliche Zielsetzungen.

Zu deiner Rechnung:
Du hast es dir da wirklich seeehr einfach gemacht - ich denke nicht, dass dieses "Ergebnis" irgendwas aussagt. Zunächst mal: 0 = ein schlechter Booster. Ok... bei 15 Karten sind dann wieviele schlecht? Und wie gut dürfen die "nicht schlechten" sein? Nur ok? Und ist ein Booster mit einem Das Questentier (Questing Beast) und sonst nur Schrott jetzt 0 oder 1 (oder sogar 2)? Und wieviel bringt es, einmal ein Das Questentier (Questing Beast) zu ziehen? Wie oft zieht man das in einem 60-Karten-Deck bzw. wie viele wie gute Karten muss man sonst noch ziehen, um ein insgesamt überlegenes Deck zusammenstellen zu können?
Ich denke, du machst da eine Milchmädchenrechnung...

Dazu kommt: Wie gut sind denn dann die anderen Decks dieses Spielers, wenn er alle guten Karten in ein Deck steckt? Dann hat er ein 100%-Deck und der Rest liegt im 10%-Bereich? Das würde insgesamt eher ein schlechtes Spielerergbenis erzielen, oder?

Alle möglichen Szeniarien sind gleich warscheinlich, doch die Anzahl der Szenarien in denen ein ausgelichenes Kräfteverhältnis herrscht, ist eher gering, wärend es Unmengen an Szenarien gibt in denen es ein unausgeglichenes Kräfteverhältnis gibt.
Ich versuch's mal einfacher: Die wahrscheinlichste Zahl bei zwei Würfeln ist die 7, weil sie die meisten Kombinationsmöglichkeiten hat (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1), somit ist es am wahrscheinlichsten, dass bei ULM auf lange Sicht ausgewogene Verhältnisse herrschen werden.

Außerdem fehlt bei deiner Rechnung immer noch der Vergleich zum Ist-Zustand - so wie es jetzt ist, kauft sich der eine Spieler einfach mehr/bessere Karten und der andere kann/will das nicht. Damit ist bereits zwingend Ungleichheit gegeben, also das, was deiner Meinung nach bei ULM wahrscheinlich (meiner Meinung nach sogar unwahrscheinlich) wäre, hat man so, wie es jetzt ist, doch sicher. Somit wäre ULM auf jeden Fall eine Verbesserung, selbst nach deiner Rechnung.
72952.  [16.05.21, 22:42 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Teferi/72949: Das hat in jener Edition System und ist auch bei Furchteinflößender Wurm (Dreadwurm) und Grakmaul, Vernichter der Himmelsfestung (Grakmaw, Skyclave Ravager) so. Nichtsdestoweniger ist das falsch, und entsprechend habe ich die Karten auf die Liste der Übersetzungsfehler genommen. Danke für den Hinweis.
72953.  [17.05.21, 15:15 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Brancaleone/72951:
"Du hast es dir da wirklich seeehr einfach gemacht"
Nein, nicht wirklich. Eigendlich ist das sogar viel zu kompliziert. Mein Argument geht ja letztendlich darum, dass sich die Kartenverteilung nach Stärke nicht wirklich ausgleicht. Oder um Sachlich zu bleiben - es ist unwarscheinlich, dass dies geschieht. Um das nachzuweisen, hätte ich auch einfach Münzwürfe simulieren können. Relevant bei diesem Experiment ist ja nur, dass jeder die gleiche Chance auf ein positives oder negatives Ergebnis hat. Es sei denn du streitest ab, dass es gute als auch schlechte Booster gibt.

"Wie gut sind denn dann die anderen Decks dieses Spielers, wenn er alle guten Karten in ein Deck steckt?"
In wie fern ist das relevant? Ist man gezwungen mehrere Decks zu spielen? Oder ist es verboten Karten zwischen seinen Decks auszutauschen?

"Die wahrscheinlichste Zahl bei zwei Würfeln ist die 7, weil sie die meisten Kombinationsmöglichkeiten hat (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1), somit ist es am wahrscheinlichsten, dass bei ULM auf lange Sicht ausgewogene Verhältnisse herrschen werden."
Wie kommst du denn darauf? Die Warscheinlichkeit eine 7 (also den Mittelwert) zu würfeln, liegt bei 6/36. Die Warscheinlichkeit diesen Mittelwert nicht zu treffen, ist dagegen fünf mal so hoch (30/36). Auf ULM angewendet, sind diese 30 Szenarien genau die, die zu Ungleichgewicht führen.

"Außerdem fehlt bei deiner Rechnung immer noch der Vergleich zum Ist-Zustand"
Also angenommen man ist im Bereich Karten schlechter gestellt als seine Mitspieler.
IST: Man hat die Möglichkeit sich Karten zu kaufen oder Booster zu öffnen, man kann versuchen sich Karten zu ertauschen, man kann sich nötige Karten auch versuchen zu leihen/mieten und man kann auf ein günstigeres Format wechseln. Im Freizeitspiel gibt es die Möglichkeit, nötige Karten zu proxen, oder man verlagert das Spiel in kostengünstigere oder freie Software wie MTGO oder Cocatrice.
ULM: Man kann drei Monate auf das nächste Sealed warten und hoffen, das es besser wird. Oder man verlässt das Format. Nach deiner Beschreibung war es das glaube ich auch schon.

Im Ist-Zustand hat man demnach also die Möglichkeit, Ungleichheiten gezielt auszugleichen. Diese Optionen sind nicht alle gut oder ideal, aber dies ist deiner Alternative ohne ganz ohne gezielte Balancemöglichkeiten vorzuziehen.
72954.  [17.05.21, 15:46 Uhr]  Tüftl  
@Brancaleone/72951:
Ich habe deine Kritik an dem Modell von Midori nochmal aufgegriffen und versucht umzusetzen.
Jeder Spieler öffnet 36 Booster (also 396 Commons, 108 Uncommons und 36 Rares/Mythics) wovon jede Karte zufällig eine Farbe und einen Qualitätswert erhält. Letzterer geht für Commons von 0-4, für Uncommons von 1-4 und für Rares/Mythics von 2-4, um die unterschiedliche Kartenqualität in den Seltenheitsstufen zu berücksichtigen. Anschließend summiere für jeden Spieler und jede Farbe separat die Werte auf, nehme die stärksten zwei Farben jedes Spielers und summiere deren Werte wiederum auf, weil ich bei dem limiteriten Katernvorrat davon ausgehe, dass 2 farbige Decks gebaut werden. Das ist dann der Wert für die Qualität des Decks eines Spielers.
Anschließend berechne ich die größte Punktedifferenz zwischen allen Spielern und teile sie durch die größte Punktzahl aller Spieler. Damit erhalte ich eine maximale prozentuale Abweichung der "Deckstärke".
Das ganze lasse ich dann 50 mal durchlaufen und schreibe jeweils die maximale prozentuale Abweichung aus. Abschließend bilde ich den Mittelwert aller Abweichungen und die Standardabweichung.

Im Schnitt unterscheiden sich die Werte des besten und schlechtesten Spielers um 10,1%, die Standardabweichung ist 3,1 Prozentpunkte.
D.h. im Klartext, dass sich in ca. 68% aller Fälle, in denen eine Gruppe von 6 Spielern jeweils 36 Booster öffnen, der beste Kartenvorrat und der schlechteste Kartenvorrat um 7,0%-13,2% in der Qualität unterscheiden.

Wiederholt man das gleiche Experiment, mit 72 Boostern, ist der Mittelwert 7,1% und die Standardabweichung 2,6 Prozentpunkte.

(Dieses Modell ist natürlich auch nicht wirklich realitätsnah. Einerseits geht man davon aus, dass eine gute Karte immer genau gleich viel zur Deckstärke beiträgt, egal wie stark das Deck bereits ist, was natürlich nicht der Realität entspricht. Andererseits geht man davon aus, dass jede Karte eine Stärke hat, die unabhängig von allen anderen Karten ist, die man bereits besitzt. Letztens ist die Wahrscheinlichkeit der Kartenwertung natürlich sehr willkürlich und auch nicht realitätsnah (0-4 bei Commons, 1-4 bei Uncommons, etc.). Andererseits geschieht die Wertung von Karten für Draft und Sealed oft auf eine ähnliche Weiße in sogenannten Tiers, also muss es wohl auf irgendeine Weise hilfreich sein. Ziel dieses Modells ist es eher zu zeigen, dass der Kartenvorrat auch nach einigen Sets immer noch starke Unterschiede aufweißt. Das Gesetzt der großen Zahlen diktiert natürlich, dass nach sehr vielen Sets alle Kartenvorräte etwa gleich gut sind, nur ist man halt bei der geringen Anzahl an geöffneten Boostern noch lange nicht bei dieser großen Zahl.)
72955.  [17.05.21, 20:42 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72953:
Mein Argument geht ja letztendlich darum, dass sich die Kartenverteilung nach Stärke nicht wirklich ausgleicht.
Doch, natürlich - wie kommst du darauf, dass es nicht so ist? Freilich dauert es etwas, da hast du schon Recht. Aber das Problem ist doch dieses:

Also angenommen man ist im Bereich Karten schlechter gestellt als seine Mitspieler.
IST: Man hat die Möglichkeit sich Karten zu kaufen oder Booster zu öffnen, man kann versuchen sich Karten zu ertauschen, man kann sich nötige Karten auch versuchen zu leihen/mieten und man kann auf ein günstigeres Format wechseln. Im Freizeitspiel gibt es die Möglichkeit, nötige Karten zu proxen, oder man verlagert das Spiel in kostengünstigere oder freie Software wie MTGO oder Cocatrice.
ULM: Man kann drei Monate auf das nächste Sealed warten und hoffen, das es besser wird. Oder man verlässt das Format. Nach deiner Beschreibung war es das glaube ich auch schon.

Da liegst du falsch.
1. IST: Jeder kann sich Karten kaufen, nicht nur der, der schlechter dasteht. Folglich hängt die Kartenqualität vom Geldeinsatz ab. Du behauptest, das macht man, um Nachteile auszugleichen - aber es wird ja auch gemacht, um Vorteile auszubauen bzw. überhaupt erst zu generieren. Wenn es so wäre, wie du sagst, dann dürften ja nur die, die schlechte Karten gezogen haben, welche (bessere) nachkaufen - was eben nicht der Fall ist.
2. Auch zum Tauschen braucht man "wertvolle" Karten, die man erstmal irgendwo her haben muss (ziehen, kaufen...), oder würdest du 1x Das Questentier (Questing Beast)gegen 1x Naturalisieren (Naturalize)tauschen?
3. Formate haben wieder ihre eigenen Restriktionen (Bannlisten, Preisgrenzen was weiß ich) - ok, dort ist es vielleicht billiger, aber dafür kannst du nicht spielen, was du ziehst (was ich ja als einen wesentlichen Aspekt von ULM genannt hatte - bevor du jetzt wieder meinst, das wäre ein "Themenwechsel": ULM besteht ja nicht nur aus dem Zweck, Pay-to-Win zu vermeiden, wenn's das allein wäre, gäbe es schon Möglichkeiten; es ist der Hauptzweck, aber nicht der einzige, ein paar andere Bedingungen müssen ja auch erfüllt werden, z.B. das Ziehen aus Boostern und das Spielen (fast) aller gezogenen Karten, gerade auch der "schlechten", um nicht so viel "Ausschuss" zu haben)
4. Karten Proxen, nur auf Cockatrice spielen usw. beißt sich auch wieder damit, dass man sie ziehen will - sonst kann man sich gleich seine Decks selber erstellen und ausdrucken, dann ist jedes irgendwie zufällige Element raus, auch jede Spannung und die Sealed-Herausforderung, aus dem, was man zieht, was machen zu müssen

Bei ULM muss man zwar 3 Monate warten, aber dann wird wieder völlig neu gezogen und die Wahrscheinlichkeit sagt doch eben gerade, dass nicht wieder der, der schon beim letzten Mal die eine Superkarte gezogen hat, erneut eine kriegt. Nochmal zu den 2 Würfeln: Ok, die 7 hat 6/36 - damit hat sie mehr als jede andere Zahl, sie wird also am häufigsten gezogen. Die Chance, 2x nacheinander die 12 zu ziehen, ist doch viel geringer.

Im Ist-Zustand hat man demnach also die Möglichkeit, Ungleichheiten gezielt auszugleichen

Oder sie gezielt zu erschaffen - Gleichheit ist hier völlig unmöglich. Bei ULM gibt es auch keine Gleichheit, aber einerseits ist es ausgeglichener als IST, weil es zufällig ist (und auf die Dauer alle im Mittel landen werden) und andererseits ist es fairer, weil die Ungleichheit, die doch da ist, nicht vom Geld abhängt, sondern vom Zufall. Sie kann also nicht beeinflusst werden, sie ist für alle gleich.

@Tüftl/72954:
Im Schnitt unterscheiden sich die Werte des besten und schlechtesten Spielers um 10,1%, die Standardabweichung ist 3,1 Prozentpunkte.
D.h. im Klartext, dass sich in ca. 68% aller Fälle, in denen eine Gruppe von 6 Spielern jeweils 36 Booster öffnen, der beste Kartenvorrat und der schlechteste Kartenvorrat um 7,0%-13,2% in der Qualität unterscheiden.

Wiederholt man das gleiche Experiment, mit 72 Boostern, ist der Mittelwert 7,1% und die Standardabweichung 2,6 Prozentpunkte.

Ich habe es nie SO genau ausgerechnet, aber dieses Modell klingt ziemlich überzeugend und zeigt, dass die Unterschiede nicht sooo überragend groß sind. Klar, je mehr Karten, desto eher hat man Nivellierung erreicht. Zusammen mit meinem Hauptargument, dass es fairer ist, die Ungleichheit vom Zufall als vom Geld abhängig zu machen (nicht so fair, wie es ganz ohne Ungleichheit wäre, das ist schon klar), zeigt das, dass das System funktionieren würde (da ich für den IST-Zustand mit Pay-to-Win deutlich größere Unterschiede, eben abhängig vom Geldeinsatz, annehme bzw. aus meinem Erleben her kenne).
72956.  [17.05.21, 20:54 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72953:
Nachtrag (hab ich eben vergessen/übersehen):
"Wie gut sind denn dann die anderen Decks dieses Spielers, wenn er alle guten Karten in ein Deck steckt?"
In wie fern ist das relevant? Ist man gezwungen mehrere Decks zu spielen? Oder ist es verboten Karten zwischen seinen Decks auszutauschen?
Stimmt, da hast du Recht - das hatte ich glaube ich bislang nirgends explizit gesagt. In meiner Runde haben wir alle jeweils sehr viele Decks (ich sagte glaube ich, dass ich über 70 habe), eben auch aus der Absicht heraus, möglichst viele Karten spielen zu können.

Bei einem neuen ULM-Durchgang würde man natürlich ein neues Sealed-Deck bauen, aber danach würden die Karten in den Deck-Pool gehen, aus dem wir zwischen den Sealeds spielen. Und da jeder so viele Decks hat, würde es einem kaum etwas bringen, ein oder zwei sehr gute zu haben, wenn der Rest Schrott ist, denn dann würde man ja trotzdem meistens verlieren. Und ja - es ist verboten, in der laufenden Saison Karten zwischen den Decks auszutauschen. Wenn du 3x Mord (Murder)hast, dann kannst du in all deinen Decks genau 3x Mord (Murder)spielen - ob du die alle in ein Deck packst oder sie auf drei verschiedene aufteilst, ist deine Sache. Auch deshalb gehen Proxys oder sowas nicht.

Hätte ich dazusagen sollen - mein Fehler.
72957.  [18.05.21, 0:39 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Brancaleone/72955:
"Bei ULM muss man zwar 3 Monate warten, aber dann wird wieder völlig neu gezogen und die Wahrscheinlichkeit sagt doch eben gerade, dass nicht wieder der, der schon beim letzten Mal die eine Superkarte gezogen hat, erneut eine kriegt. (...) Die Chance, 2x nacheinander die 12 zu ziehen, ist doch viel geringer."
Schonmal was von Gambler's Fallacy gehört? Diese Aussagen von dir sind genau das. Wie ich bereits sagte, Menschen haben sehr große Probleme damit, Warscheinlichkeiten richtig einzuschätzen. Das ist auch der Grund, wieso ich Probleme mit Tüftls Ergebnissen habe. Er präsentiert diese mit Durchschnitswerten. Ich habe dagegen über längere Zeiträume geschaut wie sich das Kräfteverhältnis (des Kartenpools) verhält und diese Trends beschrieben. Letzteres gibt den Leien ein wesentlich besseres Verständis, wie sich der Zufall hier verhält. Tüftls Ergebnisse (im Durchnitt) verwischen diese Trends und es verbleiben relativ harmos wirkende Durchschnittswerte, welche auch nur einen sehr kurzen Zeitraum abdecken.

Die meisten anderen Punkte die du ansprichst sind hier nicht wirklich relevant, da es mir hier nur um das Balancing geht. Zwei Punkte die jedoch relevant sind:
"Jeder kann sich Karten kaufen, nicht nur der, der schlechter dasteht."
Korrekt. Das ändert aber nichts daran, das diese Option die Kräfteverhältnisse letztendlich ausgleicht. Das liegt daran, weil das Powerlevel jedes Constructed-Formats gedeckelt ist. Der Kräfteausgleich ist an dem Punkt erreicht, zu dem zusätzliche Kartenkäufe, ein Deck nicht mehr maßgeblich verbessern können.
"In meiner Runde haben wir alle jeweils sehr viele Decks (...)"
Damit ich dich richtig verstehe: Jeder ist "gezwungen" mehrere Decks zu spielen? Gehe ich da recht in der Annahme, dass alle die gleiche Decksanzahl haben müssen? Ich schätze mal ja, da es sonst ja taktisch klüger wäre, nur ein oder wenige starke Decks und keine schwachen Decks zu spielen.
Aber wo ich eigendlich hinaus wollte: Fürt dieses System nicht dazu, dass ein Spieler der generell sowieso schon schlechte Karten hat, nun noch schlechter dasteht, da sein schwacher Kartenpool über mehrere Decks weiter verdünnt wird?

Oh und noch etwas aus reiner Neugier:
Ist ULM nicht das genaue Gegenteil von dem was du eigendlich willst? Du sagst du hast so viele Decks und willst all deine Karten spielen. Verhindert das Regelwerk von ULM nicht genau das? Wieso ein Format, das deine gesamte Sammlung rausrotieren lässt?
Zudem existiert ULM aktuell nicht, da deine Spielgruppe das Format nicht angenommen hat. Es klingt aber so, als ob eure Spielrunde auch ohne ULM ganz gut funktioniert. Ist "Pay-to-Win" so ein großes Problem für euch, dass ULM nötig wäre? Oder ist es das Meta-Game bei euch? Ich verstehe denn Sinn dahinter nicht...
72958.  [18.05.21, 13:36 Uhr]  Tüftl  
@Brancaleone/72955:@Midori/72957:
Eigentlich würde ich mich Midori im Großen und Ganzen auch in Anbetracht meiner Zahlenwerte anschließen. 36 Booster entspricht 6 Sets. Bedenkt man, dass pro Jahr nur 4 Sets veröffentlicht werden, entspricht das 1,5 Jahren. Das ist meiner Meinung doch eine recht lange Zeit.
Nach diesem doch sehr langem Zeitraum ist der Stärkeunterschied zwischen bestem und schlechtestem Kartenpool immer noch in der Hälfte aller Fälle größer als 10,1% (mit einer Wahrscheinlichkeit von 16% sogar mehr als 13,2%; entsprechend mit einer Wahrscheinlichkeit von 2,5% größer als 16,3%). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Unterschied unter 3,9% einpendelt liegt jedoch auch nur bei 2,5%. Man könnte jetzt durch Mittelwert und Standardabweichung relativ genau ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, einen Unterschied von weniger als 5% zu erreichen, was ich als adequate Grenze für "gleichwertig" ansehen würde. Das spare ich mir aber an dieser Stelle, weil ich die Zahlen auch so für ganz aussagekräftig halte und ich nicht denke, dass das Modell mehr als nur eine grobe Einschätzung liefern kann.
Hier muss man auch im Hinterkopf behalten, dass sich die Abweichung auf ALLE Karten der besten 2er-Farbkombination bezieht, also auf etwa 216 Karten pro Spieler.

Weiterhin entspricht 72 Booster 3 Jahren. Selbst hier hat man mit 84% Wahrscheinlichkeit eine Abweichung von mehr als 4,5% in der Qualität des Kartenvorrats im Modell.
72959.  [18.05.21, 16:14 Uhr]  Midori   Online-Magic
@Tüftl/72958:
Oh richtig. Aus irgendeinem Grund hatte ich angenommen, dass die 36 Booster auf sechs Spieler aufgeteilt werden und du so nur zwei Sealed-Zyklen durchläufst.
Dennoch denke ich, das man sich mit Durschnittswerten hier keinen Gefallen tut, da ja, wie gesagt, Warscheinlichkeitsrechnung nicht in der Stärke der menschlichen Natur liegt. Daher auch mein Versuch, meine Ergebnisse an mehreren Momentaufnahmen zu orientieren.
Auch sind manche Faktoren, wie z.B. die Punktwerte bei den Einzelkarten nicht ganz stimmig. So ist ein Common Klinge des Schicksals (Doom Blade) im Limited eine 8-9/10 wenns um Spieltärke geht, wärend ein off-color Rare Doppelland einfach mal 0/10 ist. Auch können Foils die Rechnung komplett aus der Bahn werfen, erlauben diese es doch, dass Spieler mehrere Rares im selben Booster erhalten. Selbiges gilt für Karten im Spezial-Slot (z.B. Doppelseitige Karten aus Innistrad oder Timeshifted-Karten). Statistisch mag dies keine sonderlich große Rolle spielen, aber in der aktuellen Situation kann so das Kräfteverhältnis stark aus der Bahn geworfen werden, besonders früh im Format.
Im Großen und Ganzen denke ich, dass unsere Experimente etwa auf das gleiche Ergebnis kommen. Mir war es aber wichtig, dass dieses Ergebnis möglichst realitätsnah und einfach vermittelt wird. Ansonsten hat man Aussagen wie "Naja, 10% unterschied ist ja jetzt gar nicht so groß." ohne dass realisiert wird, dass dieser Unterschied ganz leicht auch 70% sein kann, und dass solche krassen Unterschiede über einen längeren Zeitraum Bestand haben werden.
(Beispiel mit Würfeln: Der Durchschnittwert bei zwei Wüfeln ist 7. Beim ersten Wurf hat Spieler A eine 1 und Spieler B eine 6 gewürfelt. Damit sich dieser Punkteunterschied ausgleicht müsste Spieler A eine 6 und Spieler B eine 1 Würfeln (1/36 Chance). Tatsächlich ist es sehr warscheinlich, dass Spieler B der dominante Spieler bleibt, und die Warscheinlichkeit dass sich der Vorsprung von Spieler B weiter ausbaut ist eben so groß, wie die Chance das Spieler A den Vorsprung verringern kann.)
Und das ist im Großen und Ganzen mein Problem mit dem Format. Spieler die zurückfallen, werden Probleme haben diesen Rückstand wieder aufzuholen. Und ich halte es nicht für zumutbar, einen Spieler für 1-4 Jahre mit schlechteren Karten spielen zu lassen. Viel warscheinlicher ist es doch, dass dieser Spieler das Format verlässt, was dann mehr Gewicht auf das Nachwuchsproblem legt.
72960.  [18.05.21, 16:20 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Midori/72957:
"Jeder ist "gezwungen" mehrere Decks zu spielen?"
Du weißt doch sicherlich, dass eine Magicgruppe am dauerhaftesten funktioniert, wenn alle Einzelpersonen dieser Gruppe dasselbe oder vergleichbares vom Spiel erwarten.
Ich habe zum Beispiel auch viele Decks. (Im Moment über 80.) Dabei hat jedes Deck ein Thema, was ein Stamm, eine Mechanik oder ein Spielkonzept sein kann. Zum Beispiel habe ich ein Werwolf-Deck, ein Doppelschlag-Deck und ein Deck, in dem die Kreaturen angreifen müssen. Jetzt ganz neu ist unter anderem ein Deck, dass den Angriff für den Gegner sehr teuer macht, wobei ich schon gespannt ist, wie es funktioniert. Und meine Liste an Deckideen ist sogar noch länger, als die Liste meiner Decks. Zum Beispiel auch ein Assassinen-Deck.
Es gibt zwar durchaus ein paar wenige Karten, die in mehreren Decks unterkommen könnte, aber so viele sind es nun auch nicht. Und wenn, dann müssen die später gebauten Decks mit einem anderen Pool zurechtkommen.
Es ist auch keiner in meiner Runde dazu gezwungen, viele Decks zu haben. Wir haben da aber ein ähnliches Mindset, so dass wir alle viele Decks haben. Und was das wichtige für uns ist, wir haben das Spiel so strukturiert, dass alle Decks auch gespielt werden.
72961.  [18.05.21, 20:19 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72957:
"Jeder kann sich Karten kaufen, nicht nur der, der schlechter dasteht."
Korrekt. Das ändert aber nichts daran, das diese Option die Kräfteverhältnisse letztendlich ausgleicht. Das liegt daran, weil das Powerlevel jedes Constructed-Formats gedeckelt ist. Der Kräfteausgleich ist an dem Punkt erreicht, zu dem zusätzliche Kartenkäufe, ein Deck nicht mehr maßgeblich verbessern können.
Aber das ist doch gerade mein Kritikpunkt - du sagst es ja selbst: Sobald jeder alle Karten gekauft hat, die ihm was bringen könnten, hört das Kartenkaufen auf, weil man sich dadurch nicht mehr verbessern kann. Ja, toll, vielen Dank - NACHDEM man maximales Pay-to-Win gemacht hat; ja, DANN ist es auch egal, da hast du schon Recht; dann ist es zweifellos ganz ausgeglichen.

"In meiner Runde haben wir alle jeweils sehr viele Decks (...)"
Damit ich dich richtig verstehe: Jeder ist "gezwungen" mehrere Decks zu spielen? Gehe ich da recht in der Annahme, dass alle die gleiche Decksanzahl haben müssen? Ich schätze mal ja, da es sonst ja taktisch klüger wäre, nur ein oder wenige starke Decks und keine schwachen Decks zu spielen.
Aber wo ich eigendlich hinaus wollte: Fürt dieses System nicht dazu, dass ein Spieler der generell sowieso schon schlechte Karten hat, nun noch schlechter dasteht, da sein schwacher Kartenpool über mehrere Decks weiter verdünnt wird?

Ja, es gibt eine Mindestzahl an Decks. Man darf natürlich noch mehr haben, wenn man möchte, aber die Mindestzahl muss man erreichen.
Und nochmal ja - dadurch verteilen sich die guten Karten, die man hat, auf noch mehr Decks (oder sie konzentrieren sich in einem geringen Teil der Decks, was für das Gesamtergebnis nicht so viel ausmacht, weil man so oder so die meisten Spiele verliert).
Aber auch hier nochmal: Ich finde es gut, sehr viele Karten zu spielen, das ist also nicht mein Kritikpunkt.

Ist ULM nicht das genaue Gegenteil von dem was du eigendlich willst? Du sagst du hast so viele Decks und willst all deine Karten spielen. Verhindert das Regelwerk von ULM nicht genau das? Wieso ein Format, das deine gesamte Sammlung rausrotieren lässt?
Jain - der Nachteil für mich wächst mit jeder Saison, weil mit jeder Saison die Zahl der Karten, die ich mit einer Einführung von ULM verlieren würde, wächst. Aber - die Zahl der Karten, die die anderen verlieren, steigt noch schneller. Vor ein paar Jahren, als ich die Idee für ULM hatte, hätte es mir deutlich weniger weh getan als heute, aber selbst heute würde ich es immer noch machen, sozusagen als "Reset" der Runde, nochmal gemeinsam alle bei Null anfangen. Das ist nämnlich der andere Punkt - ich kam auch später dazu, d.h. die anderen hatten sogar schon einen Vorsprung, und mit jeder Saison wird der größer.

Zudem existiert ULM aktuell nicht, da deine Spielgruppe das Format nicht angenommen hat. Es klingt aber so, als ob eure Spielrunde auch ohne ULM ganz gut funktioniert. Ist "Pay-to-Win" so ein großes Problem für euch, dass ULM nötig wäre? Oder ist es das Meta-Game bei euch? Ich verstehe denn Sinn dahinter nicht...
Sie funktioniert, weil ich mich halt damit abfinde, mit Abstand mehr Spiele zu verlieren als die anderen - weil ich eben nicht so viele Karten kaufe wie sie. Rechne doch mal:
Ich kaufe pro Saison 6 Booster - macht 24 im Jahr, für, na sagen wir 100€.
Der, der am meisten ausgibt, kauft sich jede Saison 1 Display und 1x im Jahr einen Komplettsatz Commanderdecks (die er auseinandernimmt und in seine Decks einbaut). Macht alles zusammen, naja, meinetwegen sagen wir 450€. Mehr als das Vierfache. Und was die spielstarken Karten angeht, brauche ich glaube ich nicht vorzurechnen, wie massiv nach 8 Jahren (solange spielen wir schon) der pay-gap ist.

Deswegen ist Zeit auch nicht so das Problem. Wir spielen schon 8 Jahre, warum sollten wir nicht weitere 8 Jahre spielen? Da lohnt sich auch jetzt noch ein Neuanfang, Pech beim Kartenziehen pendelt sich über einen so langen Zeitraum schon irgendwie aus. Aber natürlich wollen die anderen ihren (riesigen) Kartenvorrat nicht aufgeben. Eine andere Magicgruppe habe ich aber auch nicht, zumal man halt auch so mit den Leuten befreundet ist. Aber eine Chance habe ich seit Jahren nicht mehr, der Unterschied ist einfach zu krass. Ich halte mich schon an der Untergrenze der Deckzahl, obwohl ich ja auch gerne neue Decks baue und alle meine Karten benutzen will. Andere haben noch weit mehr Decks als ich, so verteilen sich ihre Karten etwas und sie haben auch schwache Decks. Ich gewinne also auch ab und zu mal was, aber meine Quote ist halt doch erheblich niedriger. Und das ist ganz klar ein Geldproblem.

@Midori/72959:
Spieler die zurückfallen, werden Probleme haben diesen Rückstand wieder aufzuholen. Und ich halte es nicht für zumutbar, einen Spieler für 1-4 Jahre mit schlechteren Karten spielen zu lassen.
Genau das läuft aber so, wenn Pay-to-Win gilt und du nicht mithalten kannst oder willst.

Viel warscheinlicher ist es doch, dass dieser Spieler das Format verlässt, was dann mehr Gewicht auf das Nachwuchsproblem legt.
Tja, das ist dann halt wohl meine Alternative - womit das Magicspielen dann für mich aber so ziemlich komplett gelaufen wäre. Ich hatte halt gehofft, dem mit ULM entgegenwirken zu können.

Der Punkt ist, dass die anderen es nicht mal "böse meinen" - die finden das halt super, massenweise Booster zu haben, Decks zu bauen usw., also letztlich das gleiche wie bei mir, nur liegt deren Schwelle beim Geldausgeben halt einfach höher. Ist ja auch kein Verbrechen, aber naja, so geht's halt auch nicht weiter. Ich hatte schonmal angeregt, wenigstens das Zukaufen von Commanderdecks zu unterlassen, aber da hieß es dann "nur dieses eine noch" oder "das ist aber so eine geile Mechanik". Zugegeben, als es ein Katzen-Commanderdeck gab, hab ich dann auch mal zugeschlagen, als alter Katzenfan. Aber das löst das Problem dann halt auch nicht.
72962.  [19.05.21, 11:04 Uhr]  Tüftl  
@Midori/72959:
Klar, das Modell ist eben genau das, ein Modell. Der Anspruch von so etwas ist es aber auch nicht, die Realität exakt abzubilden, sondern durch vernünftiges Reduzieren der Komplexität des Problems ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich die Realität ungefähr verhält. Natürlich gibt es weitere Einflüsse, die das Modell aktuell nicht abbildet. Aber wie du vorher schon richtig angemerkt hast, könnte man das Modell auch so weit runter brechen, dass man am Ende einfach Münzwürfe simuliert, und könnte trotzdem daraus noch irgendwelche Erkenntnisse ableiten. Natürlich nur solange man die Grenzen des Modells beachtet.
Grundsätzlich fand ich deinen Modell-Ansatz eigentlich schon ausreichend, deine Auswertung allerdings nicht. Wenn du beispielsweise anführst, dass oft ein Unterschied von 10 bis sogar 50 Punkten auftritt, ist die Aussagekraft davon sehr gering, ohne eine Angabe, wie oft diese Werte auftreten und wie viel diese Werte im Vergleich ins Gewicht fallen. 10 Punkte Unterschied nach dem ersten Sealed sind etwas radikal anderes als 10 Punkte Unterschied nach dem 10ten Sealed.
Ebenso wie Menschen eine schlechte Intuition für Wahrscheinlichkeiten haben, haben sie auch ein schlechtes Gefühl dafür, selten auftretende Ereignisse im Kontext zu sehen, und überschätzen deswegen oft Wahrscheinlichkeiten. Deshalb halte ich die Angabe eines Mittelwerts und einer Standardabweichung für die wesentlich aussagekräftigere Wahl, weil jeder mit nur etwas Vorwissen in Stochastik daraus alle relevanten Wahrscheinlichkeiten ableiten kann. Alles andere ist anektdotische Evidenz ohne empirische Aussagekraft.

Ansonsten hat man Aussagen wie "Naja, 10% unterschied ist ja jetzt gar nicht so groß." ohne dass realisiert wird, dass dieser Unterschied ganz leicht auch 70% sein kann, und dass solche krassen Unterschiede über einen längeren Zeitraum Bestand haben werden.
Man muss halt beachten, was die 10% tatsächlich bedeuten: Jede Karte der besten 2er-Farbkombination ist im Schnitt 10% besser.
In meinem Modell kann es beispielsweise quasi nicht zu einem Unterschied von 70% kommen, was der Mittelwert und die Standardabweichung auch relativ eindeutig aussagen. Allerdings gibt es im Modell auch ein paar Annahmen, die einer zu großen Abweichung entgegen wirken. Beispielsweise wird immer die beste 2er-Farbkombination verglichen, was sehr große Unterschiede unwahrscheinlicher macht, weil es ja 10 mögliche Kombinationen gibt und sehr niedrige Werte damit unwahrscheinlicher werden. Diese Annahme halte ich allerdings für realitätsnah und deswegen sinnvoll.

In allen anderen Punkten stimmte ich dir allerdings größtenteils zu. Die Wahrscheinlichkeit, dass ungleiche Verteilungen bestehen bleiben oder sich ausbauen, ist genau so groß, wie dass diese Ungleichheiten durch das System ausgeglichen werden. Außerdem sind die Zeitabschnitte, nach denen Veränderungen stattfinden können, sehr lange.

Ich würde dieses System auch nicht spielen wollen. Dann lieber einen Cube bauen und den regelmäßig draften. Dabei hat jeder die gleichen Chancen und den gleichen Kartenpool und wenn es ungleichheiten gibt, wird beim nächsten wieder komplett neu gewürfelt und jeder hat wieder die Chance etwas gutes zu ziehen.
72963.  [20.05.21, 6:57 Uhr]  Orhan   
Hallo zusammen

Ich spiele seit einigen Wochen Magic. Ich habe glaub einen typischen Anfängerfehler gemacht und mir direkt ein Display bestellt. Ich habe nun gemerkt, dass ich mit den Karten nicht gross was anfangen kann.

Ich habe mir überlegt ein Dämonen Deck selber zu bauen. Ich habe mich einwenig in verschiedene Karten reingelsen und die Dämonen gefallen mir sehr gut, da sie zum grössten Teil auch fliegende Kreaturen sind.

Kann mir jemand helfen und mir Tipps geben was für Karten ich reinpacken soll, welche ja nicht fehlen dürfen.

Ich bin für jede Hilfe froh und freue mich mit euch mein erstes Deck zusammenzustellen.

Danke
72964.  [20.05.21, 8:18 Uhr]  Tüftl  
@Orhan/72963:
Das hängt stark davon ab, gegen welche Decks du damit spielen willst und in welchem Format. Geht es nur um Küchentisch-Magic gegen deine Freunde, um ein Deck, das du gerne auf ein Turnier mitnehmen möchtest, um ein Commander-Deck, etc.?

Zu Beginn schadet es bestimmt nicht die Tipps zum Deckbau für Einsteiger zu lesen oder dir in der Sammlung von Decklisten Inspiration zu holen. Dort kannst du auch gezielt nach "Dämon" suchen, falls du dich wirklich dafür entscheiden solltest.
72965.  [20.05.21, 14:41 Uhr]  Orhan   
Hallo

@Tüftl
Also ich würde am Anfang gerne mit meinen Freunden einfach spielen, die haben aber schon mehr Erfahrung. Sie spielen mit 60 Karten Decks mit 20 Lebenspunkte. Ich würde jetzt gerne ein Deck bauen mit fliegenden Kreaturen. Es muss nicht unbedingt einfarbig sein, wäre cool wenn es 2-farbig wäre.

Kannst du mir was empfehlen?

Gruss
72966.  [20.05.21, 20:36 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Midori/72957:
Schonmal was von Gambler's Fallacy gehört?
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber meine Rechnung sagt:
Wenn eine Sache (z.B. eine Super-Karte ziehen) eine Chance von, sagen wir, 1 Zehntel hat, dann hat sie das in jedem Booster, klar. Aber dass man in 2 Boostern nacheinander das selbe Ereignis hat, hat dann eben nicht mehr die Wahrscheinlichkeit 1 Zehntel, sondern 1 Zehntel x 1 Zehntel, also nur noch 1 Hundertstel.
Und ebenso besteht ja die Möglichkeit, dass man beim 1. Mal Ziehen das beste Zehntel und beim 2. Mal Ziehen das schlechteste Zehntel erwischt (hat jeweils die gleiche Wahrscheinlichkeit).

Deshalb denke ich schon, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Spieler über Jahre hinweg einen massiven Kartenvorteil aufbauen kann, wenn er genauso oft zieht wie jeder andere Spieler. Möglich, klar - aber sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass es sich im Lauf der Zeit angleicht, eben weil man mal gute und mal schlechte Karten zieht.

Bei Pay-to-Win ist hingegen so gut wie sicher, dass der mit dem höchsten Geldeinsatz über die Jahre einen immer größeren Vorsprung bekommt, selbst wenn er nicht gezielt gute Karten, sondern einfach nur mehr Booster kauft. Denn wie du ja sagst: Die Chance auf eine Superkarte ist in jedem Booster die gleiche - mehr Booster sind also einfach häufiger diese Chance.
72967.  [21.05.21, 10:04 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/72966: Ich klinke mich auch mal ein zum Thema Wahrscheinlichkeiten und wie man sie interpretiert. Ich glaube, es geht nicht darum, wie wahrscheinlich es ist, dass einer 3x hintereinander das große Los zieht, während der andere 3x Pech hat. Es geht darum, wie es weiter geht, falls das mal passiert. Dann ist die Chance, dass der Nachteil kleiner wird, genauso groß wie der, dass er größer wird; und der Erwartungswert ist der, dass er gleich bleibt.
72968.  [21.05.21, 13:00 Uhr]  Teferi   Online-Magic
Es gibt wieder neue Spoiler vom D&D-Set und Modern Horizons 2:

D&D:
- Der Kreaturentyp Ranger kommt wieder.

Modern Horizons 2:
- Es werden einige Schlüsselworte neu aufgelegt.
- Wir bekommen den, meines Wissens nach, ersten Planeswalker mit einer variablen Zahl von Start-Loyalitätsmarken.(hier)
- Wir bekommen die erste Kreatur mit Verewigen, die dadurch schwächer wird. (hier)
- Der Trampelschaden hat eine neue Iteration. Wenn diese Kreatur 7 Schaden machen würde, der angegriffene Planeswalker aber nur 5 Loyalitätsmarken hat, kann man über den Planeswalker auf den Spieler hinwegtrampeln lassen, damit der Spieler 2 Schadenspunkte bekommt. (hier)
72969.  [21.05.21, 13:58 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/72967:
Das ist ja das, was mich wundert - dass die Sorgen sich darum drehen, was passiert, wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eintritt, dass einer 2x nacheinander super zieht (1 Hundertstel), oder wie du jetzt sagst sogar 3x nacheinander (1 Tausendstel) - wenn/falls das passiert, kann man doch leicht 2 oder 3 Elite-Karten für ein paar Jahre bannen, das ist gegenüber einem, der beim Ziehen Glück hatte und deshalb sowieso das Meta dominiert, deutlich leichter vertretbar, als anders herum zu verlangen, dass einer das 4-5-Fache an Geld ausgibt (dauerhaft, über viele Jahre hinweg!), nur, um überhaupt noch mithalten zu können (denn damit allein dominiert er ja noch gar nicht, er zieht nur gerade so mit). Und wenn dann nach einer Weile mal ein anderer viel Glück hatte, wäre der erste Schritt nicht, dem seine Karten nun auch zu bannen, sondern erstmal die früher gebannten Karten der anderen wieder zuzulassen, als Ausgleich.

Ich halte es tatsächlich für eine völlig verzerrte Wahrnehmung, sich um so seltene und unwahrscheinliche Fälle dermaßen Sorgen zu machen, während die Pay-to-Win-Probleme dauerhafter Alltag sind und mit Sicherheit immerzu eintreten, während diese anderen Fälle nur vielleicht manchmal mit geringer Wahrscheinlichkeit auftreten (und dann auch noch viel leichter gehandhabt werden können als umgekehrt).
72970.  [22.05.21, 0:41 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/72969: Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Du musst aber bedenken, dass der Ausgleich, der sich statistisch gesehen irgendwann einstellen sollte, erst bei vielen Wiederholungen wirksam wird. Wenn es also am Anfang schief läuft, ist das System nicht besser als das vorhandene – mit dem Unterschied, dass die Motivation möglicherweise noch geringer ist, weil es allein dem Zufall überlassen ist, ob sich der Nachteil beim nächsten Mal ausgleicht.

Ich weiß auch nicht, ob der vereinfachte Ansatz mit einer Chance von 1:10 auf schlechte Karten gut gewählt ist. Es können ja auch supergute Karten schlecht sein, weil man zu wenig Brauchbares in der geforderten Farbe hat, um ein Deck daraus zu bauen. Dann werden plötzlich z. B. alle weißen und grünen Karten minderwertig, auch wenn sie für sich gesehen starke Karten sein können.

Im Grunde gilt jedoch: Wenn das System in der eigenen Spielrunde akzeptiert wird und funktioniert, ist doch alles bestens. Letztlich muss es einfach passen und sich natürlich bewähren. Über die vielen möglichen Fallstricke habe ich vor vielen Jahren mal einen Beitrag geschrieben, dessen Schlussfolgerung man allerdings so vereinfachen kann: Wenn es ohne ein speziell erdachtes Spielsystem nicht funktioniert, weil die Spieler unterschiedliche Herangehensweisen haben, dann wird es langfristig wohl auch mit dem System nicht klappen.
72971.  [24.05.21, 20:07 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/72970:
Die vielen Wiederholungen sind bei uns ja gegeben. Meine ältesten Decks sind seit 2012 aktiv und kommen bis heute auf rund 150 Spiele in über 20 "Saisons" (so oft wurde das Deck also geändert, also bekam neue Karten). Die anderen in der Gruppe machen das ja noch länger. Deswegen ist auch die Motivation so eine Sache - ob es sich beim nächsten Mal oder beim überübernächsten Mal ausgleicht, ist letztlich nur eine Frage der Zeit, also kein "ob" sondern nur ein "wann", und das weiß jeder in der Gruppe aus eigener Erfahrung. Wie gesagt, wir spielen schon seeehr lange. Und selbst wenn es am Anfang schiefläuft (was ja keineswegs gesagt ist), dann ist es auch nicht schlechter als so, wie es jetzt ist, also immer noch kein Verlust (außer, dass es dann jeden treffen kann, nicht bloß den mit weniger Geldeinsatz - was in meinen Augen einen Gewinn an Fairness bringt, aber wer Pay-to-Win zum eigenen Vorteil anwendet, wird das wohl nicht so sehen).

Dann werden plötzlich z. B. alle weißen und grünen Karten minderwertig, auch wenn sie für sich gesehen starke Karten sein können.
Genau deshalb halte ich die "Gefahr", dass einer supergut zieht, auch für sehr überschaubar. Denn dazu muss er nicht nur einfach eine gute Karte ziehen, er muss auch noch eine ziehen, die in seine Decks passt, die er also überhaupt spielen kann (gerade am Anfang, nach ein paar Jahren hat jeder einen größeren Kartenpool, aber bis dahin hat wohl auch jeder irgendwann mal was Gutes gezogen). Außerdem sagte ich ja schon, dass eine einzelne Karte vermutlich gar nicht so viel ausmacht, denn die in einem 60-Kartendeck zu ziehen, ist ja nicht in jedem Spiel garantiert. wenn der Rest des Decks Mist ist, reißt die eine Superkarte auch nicht viel raus. Und bis genug Karten gezogen wurden, dass man ein insgesamt gutes Deck bauen kann, haben auch die Gegner hier und da mal was Starkes gezogen.


Deinen Text habe ich gelesen und besonders über den Vorschlag nachgedacht, die Kosten für Karten oder Decks zu begrenzen. Das allein ist aber auch nicht das Wahre. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, meine sämtlichen Decks (er sind genau 75) auf Cockatrice einzustellen und dann bei deckstat zu schauen, was sie wert sind. Ich nahm den Preis von MG, da ich selbst auch dort kaufe und v.a. weil er der letzte in der Liste war und die Gefahr, bei all diesen Decks irgendwann mal einen Zeilenrutscher zu haben, da am geringsten war.

Das Ergebnis ist: Die meisten meiner Decks kosten unter 20 €, aber das macht sie nicht schlecht. 3 meiner besten Decks überhaupt gehören auch in diese Kategorie. Das teuerste Deck ist das Katzendeck, das kostet fast 100€ (für Katzen gebe ich gelegentlich Extrageld aus, z.B. damals für die Commanderdecks). Es ist auch nicht schlecht, aber nicht mein spielstärkstes. Und oft ist es so, dass ein Deck fast durchgehend aus 10-Cent-Karten besteht, aber eine Karte (die 1 oder 2 mal drin ist), ist dann plötzlich pro Stück 15€ wert. Teilweise sind das nichtmal die Karten, die ich aus meiner Spielerfahrung als sooo stark einschätze.

Trotzdem habe ich mir auf Basis deines Textes Gedanken gemacht und das auch mal in meiner Runde vorgeschlagen, also erstmal ganz ergebnisoffen - irgendwie Nachteile geben für Decks, deren Karten teurer sind. Das könnte entweder dazu führen, dass billigere Decks einen gewissen Nachteilsausgleich bekommen oder dass Spieler von Anfang an versuchen, ihre Decks nicht zu sehr mit starken Karten zu pflastern. Aber wie gesagt, das allein macht die Spielstärke nicht. Wer über Jahre hinweg viel mehr Karten kauft, hat auch mehr billige Karten und kann daraus bessere Decks bauen. Man könnte die Zahl der Decks unterschiedlich setzen, also wer mehr Karten kauft muss daraus auch mehr Decks bauen, so dass die Karten sich mehr verteilen. Oder man nimmt die 8 Jahre Spielerfahrung in unserer Runde und gibt Decks, die langistig sehr stark sind, anderweitig Abzüge (vielleicht in Form von Zwangs-Mullugans oder so).

Also die Sache ist im Fluss, aber der Ansatz, den Preis zu berücksichtigen, ist nicht schlecht. Mal schauen, was raus kommt.
72972.  [24.05.21, 22:51 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Brancaleone/72971:
"Und oft ist es so, dass ein Deck fast durchgehend aus 10-Cent-Karten besteht, aber eine Karte (die 1 oder 2 mal drin ist), ist dann plötzlich pro Stück 15€ wert."
Ja, das habe ich jetzt auch mal bei meinem Tor-Deck gesehen. Der Preis laut MG ist 68,26€. Allerdings habe ich dreimal das Amulett der Energie (Amulet of Vigor) drin, was allein schon 53,85€ ist (alle drei zusammen). Damit ist also das gesamte restliche Deck auf einem Wert von 14,41€.

Allerdings kann es auch sein, dass eine Karte viel Wert ist, in dem Deck aber nur selten, wenn überhaupt, einen Effekt hat.
Zum Beispiel bei meinem Verteidiger-Direktschaden-Deck ist zweimal Valakut, die geschmolzene Zinne (Valakut, the Molten Pinnacle) drin, was pro Karte schon knapp 17€ ausmacht. Die Direktschadens-Fähigkeit konnte ich aber noch nie oder zumindest nur sehr selten nutzen. Und dabei ist das auch eines der Decks, die ich schon sehr lange habe.
72973.  [25.05.21, 13:27 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/72971: Die unabsehbaren Preisentwicklungen sind m. E. das stärkste Gegenargument gegen "Deckbau mit Preislimit". Mir geht es auch oft so, dass ich ein altes Deck überarbeite und dabei feststelle, dass eine der Karten plötzlich viel mehr wert ist als damals (und als ich gedacht hätte). Umgekehrt natürlich auch. Aber ich besitze nunmal ein Exemplar von der Akademie von Tolaria (Tolarian Academy), einmal Serras Heiligtum (Serra's Sanctum), eine Stadt der Verräter (City of Traitors), einmal dies und einmal jenes, und ich mag sie nicht aus den Decks nehmen (eins heißt ironischerweise "Inflation"...), nur weil die Karten jetzt viel teurer sind als ich jemals bereit gewesen wäre, für sie auszugeben.

Ich denke nach wie vor, dass jedes System, das auf Beschränkungen oder Zwang (z. B. mehr Decks zu bauen) aufgebaut ist, die manche gerne teilen, andere nur widerwillig, auf lange Sicht nicht funktioniert. Ausnahmen sind lediglich spezielle, gelegentlich oder regelmäßig gespielte Formate wie "Common-Highlander" oder "Stammeskämpfe" (hier kann die Herausforderung beispielsweise darin bestehen, ein Deck um einen "exotischen" Stamm zu bauen).
72974.  [25.05.21, 13:30 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/72971: Nebenbei angemerkt: Du hättest deine Decks auch gerne hier in der Decklisten-Sammlung veröffentlichen dürfen und wärst dann auch mit nur einem Klick bei deckstats.net gelandet... ;-)
72975.  [25.05.21, 16:58 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/72974:
Gut, auch wenn ich nicht denke, dass meine Timmy-Decks hier vielen Leuten was bringen würden. Aber ich habe mal meine beiden Lieblingsdecks eingestellt. Die sind auch halbwegs erfolgreich in meiner Runde und machen (mir) echt Spaß!
72976.  [27.05.21, 14:31 Uhr]  Teferi   Online-Magic
Die Spoiler von Modern Horizon 2 gefallen bislang sehr gut. Ich werde mir davon möglicherweise ein Display holen. Und wenn ich genug bekomme, werde ich mir wohl ein Eichhörnchen-Deck bauen. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob es wirklich {s/g} wird oder ob ich bei {g} bleibe.
72977.  [29.05.21, 10:17 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/72973:
Durch meine Anregung haben die anderen aus der Gruppe auch mal geschaut, was ihre Decks so wert sind (war wohl bei manchen auch einfach mal Neugier). Natürlich hatte jeder ein paar teure und ein paar billige Decks, aber als wir einen Durchschnitt ausgerechnet haben, lag der bei mir gut 15€ unter dem der anderen.

Daraufhin haben wir uns die Decks mal angeschaut und festgestellt, dass es, wie du ja auch scheibst, ein paar abartig teure Länder (und eine handvoll ebenso teure Nicht-Land-Karten) gibt. Wenn ein Deck 2 solche Länder hat, wird allein dadurch der Wert des Decks oft schon mehr als verdoppelt. Bei uns im Spiel haben sich diese Länder aber bislang selten bis gar nicht spielentscheidend ausgewirkt, weshalb uns allen auch unklar ist, wieso gerade die so teuer sind. Jedenfalls macht das eine Geld-Obergrenze für Decks eher unsinnig, denn indem ein Spieler einfach 2 eh nicht so wichtige Spezialländer rausnimmt, hat er oft schon den Deckpreis halbiert, ohne dabei irgendwas an der Spielstärke zu ändern.

Also haben wir uns die Decklisten noch genauer angeschaut und dabei was Interessantes herausgefunden:
Den wesentlichen Unterschied macht die Masse an Karten, die eigentlich gar nicht sooo teuer sind, aber eben doch keine aus dem Billigsegment. V.a. Karten ab so ca. 1€ bis ca. 5€ sind damit gemeint. Nicht sooo teuer und jeder hat ein paar. Aber die Spieler, die sich jede Saison ein Display kaufen, haben viel mehr davon. In meinen Decks ist diese Preiskategorie im Schnitt mit etwa 5 Karten vertreten, während die anderen im Schnitt auf fast 10 kommen (im Schnitt - die richtig starken Decks haben an die 20!). Und wenn man das auf 75 Decks hochrechnet (75 Decks x 5 Karten (die die anderen pro Deck durchschnittlich mehr haben als ich) x 2,50€ (nur so als Mittelwert)), dann kommt man auf einen Preisunterschied von 937,50€! DAS ist Pay-to-Win ohne eine einzige "Super"-Karte! Einfach durch Masse.

Das zeigt sich auch schön an deinen Vorschlägen für mein Sceada-Deck (siehe dort) - beide Karten, die du genannt hast, habe ich nicht und sie liegen genau in diesem Preissegment. Würde ich die jetzt je 2x kaufen, wären das ca. 10€. Mache ich das bei jedem meiner Decks, bin ich bei 750€. Und dann habe ich nur 4 gekauft und hätte, nur zum Gleichziehen, eigentlich 5 gebraucht! Und deswegen wirken sich meine 4 Sonnenring (Sol Ring)e auch kaum aus. Sie sind stark (dieses Deck ist eines der wenigen, bei denen der Gegner überhaupt zu spühren bekommt, dass ich irgendwie dagegen halten kann, eben weil das schonmal 4 Karten aus dem 1-5€-Segment sind), aber selbst sie reichen nicht, um das Deck in unserer Meta klar überlegen zu machen. Es ist nur "guter Durchschnitt" (aber damit schon eines meiner besten).

Jedenfalls Hat dieser Preisvergleich den Pay-to-Win-Unterschied so richtig offensichtlich gemacht und damit dazu geführt, dass die Gruppe sich jetzt überlegt, was sie tun kann. Da wir nach wie vor niemandem verbieten wollen, seine Karten zu spielen, neigen wir zu Sanktionen für überlegene Decks, z.B. in Form von Straf-Mulligans. Hat ein Deck deutlich mehr Karten in den höheren Preissegmenten als ein anderes, muss der Spieler, der damit antritt, also schon deswegen Mulligans nehmen. Wer das nicht will, kann seine Decks ja auch so bauen, dass sie nicht zu viele der 1-5€-Karten enthalten (ein paar sind natürlich ok). Die genauen Mechanismen und Grenzen sind derzeit noch Gegenstand verschiedener Experimente und Berechnungen. Da kommt uns aber auf jeden Fall zu Gute, dass wir seit 8 Jahren ausführliche und detailierte Statistiken (in Form von Excell-Tabellen) über alle unsere Decks und jede gespielte Saison führen. Wir haben Unmengen an Datenmaterial und sollten damit eigentlich auf eine brauchbare Formel kommen.
72978.  [30.05.21, 11:35 Uhr]  DeadHead  
Moin.
Bin zufällig über den Preis der Remasurikönigin (Sliver Queen) gefallen, weiß jemand warum die so unglaublich teuer wurde? Hab nichts gefunden meine Vermutung war irgend ein übles Commanderdeck...
Ach ja, euere Meinung zur weiteren Preisentwicklung dieser Karte würde mich interessieren.
72979.  [30.05.21, 11:42 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/72977: Ich finde es gut, dass du uns an dem Prozess teilhaben lässt. Ich denke, in vielen Magic-Runden kommt das Thema unterschiedlicher Deckstärken vor – mal mehr, mal weniger ausgeprägt – und Ideen, wie man das lösen kann, sind daher gefragt. Es wäre schön, wenn du weiter berichtest, welche Maßnahmen ihr probiert und wie sie sich bewähren.

An einzelne teure Karten, die das Preisgefüge sprengen und dabei für das Deck nicht mal entscheidend sind, hatte ich gar nicht gedacht, aber das ist natürlich ein weiteres, sehr starkes Argument gegen eine unreflektierte Anwendung einer Preisobergrenzenregelung. Idee dazu: Karten (oder: bis zu X Karten), die (jeweils) nur 1x im Deck sind, zählen für die Preisermittlung nicht. (Kurze Anmerkung zu den Ländern: Die sind besonders dann teuer, wenn sie mehr als eine Farbe produzieren können und ungetappt ins Spiel kommen, und noch teurer, wenn sie Standardlandtypen besitzen, sodass man sie suchen kann.)

Die für dein Sceada-Deck vorgeschlagenen, etwas teureren Karten waren nur für den Fall, dass du stärker auf das Thema Leviathane setzen wolltest. Sceadas brauchen sie nicht – Sceadas brauchen aber auch keine Leviathane...

Wenn man ohnehin Statistiken über die Partien führt, könnte ein Bonus-/Malus-System je nach Abschneiden eines Decks funktionieren (auch wenn es nicht so einfach ist, weil Erfolg oder Misserfolg auch davon abhängen, wie gut die eigene Strategie gegen genau dieses eine gegnerische Deck funktioniert.) Ich bin gespannt, auf welche Ideen ihr kommt.

Eins will ich noch erwähnt haben: Es gibt durchaus starke Decks, die mit lauter günstigen Karten auskommen; die haben dann ganz spezielle Strategien. Außerdem kann man, wenn man will, gezielt gegen das vorgehen, was andere Decks stark macht, z. B. indem man viel stört und zerstört, gute Sachen vom Gegner klaut oder die Manabasis angreift oder (z. B. mit Fluchmagier (Anathemancer), Wolkenwaldbestie (Skyshroud War Beast)) zu einem Problem für den Gegner macht. Das Problem ist dabei, dass man dadurch Decks baut und Strategien verfolgt, die man eigentlich gar nicht spielen möchte...
72980.  [30.05.21, 13:07 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@Mario Haßler/72979:
Manchmal kommt es aber auch vor, dass der Gegner ein Deck hat und man selbst ein ähnliches Deck bauen will, was aber ziemlich anders ist.
Ein hervorragendes Beispiel:
Ein Gegner von mir hat ein {s/r} Deck, bei dem er mir per z.B. Verräterische Tat (Act of Treason) meine Kreaturen klaut und dann mit z.B. Blutiges Kindchen (Blood Bairn) opfert.
Dieses Deck hat mich sehr frustriert und ich habe deswegen die Feindliche Übernahme gebaut. Statt {s/r} ist es {g/b} und arbeitet mit dauerhafter Kontrollübernahme und (bis ich genügend Mana habe) mit kopieren wie z.B. der Klon (Clone).
72981.  [30.05.21, 14:17 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/72978:
Hier handelt es sich wieder einmal um eine Karte auf der Reserved List. Zusätzlich ist sie eine sehr solide Karte in Remasuri-Decks jeder Art ungeachtet ob es sich um Commander handelt oder nicht.

Es ist also die Kombination aus: starke/begehrte Karte + seltene Karte.

Dies spiegelt sich auch in MTGO wieder, wo sie weniger als einen Tix (weniger als ein €) Wert ist, da die Reserved List nicht für virtuelle Karten zählt.
72982.  [30.05.21, 14:47 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/72977:@Mario Haßler/72979:Auch in unserer Runde gibt es ähnliche Diskussionen immer wieder....
Eine gewisse Balance entsteht nun mal durch eine "Eingeschränktenliste". Die man auch selbst erweitern darf. Die vier Sonnenring (Sol Ring)e sind zB viel zu stark kosten aber ca. 1€, jetzt noch 4mal Bastelei (Tinker) und Lotusblüte (Lotus Petal) beides auch günstig und man legt in Runde 1 ein mordstrimmer Artefakt. Hat mit PayToWin nix zu tun.
Bei uns kam es immer wieder zum Ausgleich, über kurz oder lang. Und ein Hobby kostet nunmal meist ein bisschen was, mein bisschen Geld setze ich ein um mir gezielt Karten zu kaufen und die möchte ich auch spielen. Die Rechnung deines Preisunterschieds ist ein gutes Beispiel für "Fehlinvestitionen" (bitte nicht persönlich nehmen). Dein Ergebnis entspricht meinen Ausgaben von knapp zwei Jahren und ich habe schon ein paar Schätzchen (schockländer in meinen Lieblingsfarben, fast alle Topzombies, mein Urzatrondeck, usw.). Wenn ichs richtig verstanden habe sind die meisten Karten gezogen und das ist auch der Grund warum solche Unterschiede entstehen. Displays sind Luxus.
Decks sollten halt immer der Spielrunde entsprechen, was unterschiedlich gut gelingt.
Der Wert von Karten hat im Grunde ja nix mit dem Spiel zu tun. Warum manche Karten so sauteuer sind wäre ein anderes Thema.
72983.  [30.05.21, 20:36 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@DeadHead/72982:
Die vier Sonnenring (Sol Ring)e sind zB viel zu stark kosten aber ca. 1€, jetzt noch 4mal Bastelei (Tinker) und Lotusblüte (Lotus Petal) beides auch günstig und man legt in Runde 1 ein mordstrimmer Artefakt.

Nicht bös' gemeint, aber das ist genau die Denkweise, die hier völlig an der Sache vorbei geht:
1. Ich habe weder Bastelei (Tinker) noch Lotusblüte (Lotus Petal), nichtmal 1x geschweige denn Playset.
2. Was für ein "mordstrümmer Artefakt" soll das bitte sein? Wo soll ich das hernehmen? Überhaupt erstmal besitzen und dann auch noch zusammen mit Sonnenring (Sol Ring) UND Bastelei (Tinker) (die ich nicht habe) UND Lotusblüte (Lotus Petal) (die ich nicht habe) auf der Starthand haben?

Wenn ichs richtig verstanden habe sind die meisten Karten gezogen und das ist auch der Grund warum solche Unterschiede entstehen.

Nicht dass sie gezogen werden ist der Grund für die Unterschiede, sondern dass unterschiedlich viele gezogen werden. Zudem würde mich bei deiner Methode interessieren, ob du damit auch auf 75 Decks kommst? Wohl eher nicht, zumindest nicht bei dem Preis, den du pro Deck investierst.

Bei uns kam es immer wieder zum Ausgleich, über kurz oder lang.

Nur weil ihr alle letztlich das gleiche System fahrt. Hättest du in deiner Gruppe einen, nur mal angenommen, der es geil findet, sich jede Saison ein Display zu kaufen, wäre die Frage, wie das läuft. Entweder kriegt der langfristig ein Übergewicht und ihr sagt, das kommt daher, weil er viel mehr Geld investiert und das sei unfair, oder - wenn/falls die anderen gezielt Karten kaufen - er gerät trotz seines Geldaufwands ins Hintertreffen und beschwert sich, dass ihr viel billiger als er viel stärkere Decks bekommt, und das sei unfair. Klar kannst du dem dann sagen: "Sei halt nicht so blöd und lass deine Displays sein", aber damit sagst du ihm letztlich nur "Dein Pech, spiel halt so wie ich". Tja, aber der hat halt keinen Spaß daran, so zu spielen wie du.

Und wenn du jetzt nicht mit irgendwelchen Typen Magic spielst, sondern mit Freunden, mit denen du schon vorher, also ohne Magic, befreundet warst und mit denen du auch andere Sachen machst, und wenn du, wie ich, in einer Gegend wohnst, wo eh nicht viel los ist mit Magic (weil hier überhaupt nichts los ist), dann musst du mehr Rücksicht auf deine Mitspieler nehmen und einen Weg finden, bei dem die anderen sich auch zu Hause fühlen - ganz einfach deshalb, weil du keine anderen Mitspieler bekommen kannst, du hast nur die.


Das Nebelmeer-Deck ist eines meiner besten. Ich habe extra für euch mal unsere Statistiken durchgekramt:
Ich habe es 2016 gebaut. Seitdem hat es 54 Partien gespielt. Davon hat es 32 gewonnen und 22 verloren, das macht eine Erfolgsquote von knapp 60%. Wo ist denn das bitte "zu stark"? In unserer Gruppe gibt es Decks, die haben über 80% Erfolgsquote! Und das sind nicht meine... Von meinen 75 Decks haben 41 eine Quote von unter 50%! Und das Nebelmeer ist eines meiner wenigen Decks, die mal mehr als die Hälfte ihrer Spiele gewinnen und das ist zu stark? Echt jetzt? Und was ist mit den Decks meiner Gegner, die 70 oder 80% gewinnen? Also da frage ich mich schon ernsthaft, ob wir hier wirklich vom gleichen Spiel sprechen...

Ich zum Beispiel finde die von einem in meiner Gruppe gern gespielte Kombination von Platin-Engel (Platinum Angel) und Shalai, Stimme der Fülle (Shalai, Voice of Plenty) als zu stark, besonders wenn er es schafft, zusätzlich auch noch Behütender Engel (Aegis Angel) zu spielen. Klar kann man jetzt sagen, dass die ja alle viel später ins Spiel kommen, aber in den meisten Fällen ist es nicht zu spät, um das Spiel noch zu drehen. Gegen dieses Deck kann ich nur schnell sein, und die Sonneringe gehören zu den wenigen Möglichkeiten, die ich dafür habe. Dass ich selbst mit ihnen keine 60% schaffe (und meine Gegner schaffen gleichzeitig mit ihren Decks oft sogar über 70%), zeigt ja, dass die Sonnenring (Sol Ring)e - in diesem Meta - eben nicht zu stark sind. Sie sind vielmehr notwendig, um überhaupt was reißen zu können.
72984.  [30.05.21, 21:58 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/72983:Ok die von mir erwähnte "Kombo" war nur ein Beispiel für die Einschränkung von Sonnenring (Sol Ring).
Es gibt 10Cent Artefakte noch und nöcher....zB Myr-Kampfkugel (Myr Battlesphere) wäre wohl bei deinen Freunden ne Topkarte in Runde 1 ggf in Runde 2 ohne die Blüte, nur theoretisch.

Kartenziehen ist mMn reine Glückssache. Wenige Editionen haben kleine Karten die man wirklich brauchen , meist 80% Altpapier, wenn ich jetzt wieder Eldraine erwähne heißt die sei zu überpowert, hätte aber mal ein Display Sinn gemacht. Ich habe Platzhalter (baue also immer um. zB die schockländer, wenn ich jetzt so ähnlich rechne wie Du, also ein Playset ca 40€ auf 10 Decks, 10 GolgariDecks habe ich bestimmt, macht das 4€pro Deck in pay to win???) und käme auch auf eine sehr hohe Zahl an Decks, ich konzentriere mich und spiele aber weniger Decks, die immer mal wieder wechseln.
Meine Freunde sind auch wenige (lach ;-) ), sprich ein recht kleiner Personenkreis, also nicht zwingend repräsentativ, dennoch gleiches Problem.
Drei von uns sind die klassischen CardmarketKäufer.
Vier von uns durchschnittliche "Display und mal Commander oder ChallengerDecksSammler".
Und einer schon ein "Kleiner Wal" (also gibt Unmengen für WotC Produkte aus).

Also doch ein Schnitt aus allen Sammlertypen. Und je nachdem wie wir zusammen kommen versuche ich meine Decks anzupassen. Es gibt auch Mehrspielerpartien mit großem Gefälle, die Spaß machen interessant waren und nicht immer die "USA" gewinnt.
Abschließend muß ich noch sagen Typ eins, hat die besten Decks für weniger Geld, 30-50€ pro Monat ist für mich persönlich akzeptabel ( ich angele nicht, habe sonst wenig Hobby, geh nicht ins Kino oder habe das früher an einem Abend versoffen...).
Geldwert gegen Kartenwert aufzurechnen ist immer etwas schwer.
Ahoi
72985.  [31.05.21, 9:41 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@DeadHead/72982, @Brancaleone/72983: Ich glaube, eine Debatte darüber, welches die (einzig?) richtige Methode ist, um unterschiedliche Stärken (Decks, einzelne Karten, Spieler) in einer festen Runde auszugleichen, bringt uns nicht weiter – zumal es wohl immer einer individuellen Lösung bedarf, weil die Spieler mit ihren Vorlieben und Abneigungen und damit eben auch die Probleme im Miteinander unterschiedlich sind.

Besser fände ich, wenn jeder, der damit Erfahrung gemacht hat oder gerade macht und Lust hat, darüber zu berichten, dies hier tut. Und wenn es funktionierende Lösungsansätze gibt oder solche, die gerade ausgelotet und erprobt werden, dann gibt es bestimmt einige Mitleser hier, die das interessieren könnte.

Natürlich ist die Diskussion darüber erlaubt. Aber so wie es bei den Decklisten wünschenswert ist, dem Deckbauer oder interessierten Nachbauern Tipps zu geben, was der eigenen Meinung oder Erfahrung nach verbessert werden könnte, fände ich auch hier konstruktive Anregungen oder begründete Kritik sinnvoll, damit jeder sich das daraus ableiten kann, was zu der eigenen Magic-Runde passt.
72986.  [31.05.21, 10:02 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@DeadHead/72984:
Ok, danke für die Ausführungen - da sehe ich dann, was bei euch anders läuft als bei uns. Im Einzelnen:

Ich habe Platzhalter
Da wir nach einem Turniersystem spielen, darf man keine Karte doppelt verwenden. Wenn ich meine 4 Sonnenring (Sol Ring)e in mein Nebelmeer-Deck packe, dann sind sie dort und nirgeds sonst. Will ich woanders auch 4 Sonnenring (Sol Ring)e, brauche ich noch 4 Exemplare davon. Damit ist dann auch klar, dass ich nicht billig jedes meiner Decks aufrüsten kann, dafür sind es zu viele. Gleichzeitig schränkt das aber auch ein, dass ich eben nicht überall 4 Sonnenring (Sol Ring)e spielen kann, selbst wenn ich 4 Exemplare davon habe. Das schützt auch meine Gegner davor - wenn von meinen 75 Decks EINES die 4 Sonnenring (Sol Ring)e hat und dadurch wirklich zu stark wäre, dann würde sich das auf die anderen 74 Decks (und damit auf mein gesamtergebnis) nicht nenneswert auswirken.

Drei von uns sind die klassischen CardmarketKäufer.
Vier von uns durchschnittliche "Display und mal Commander oder ChallengerDecksSammler".
Und einer schon ein "Kleiner Wal" (also gibt Unmengen für WotC Produkte aus).

Bei uns ist es tatsächlich weniger divers. Wir sind eh nur 4, und außer mir sind alle Display-Käufer. Und ich bin eben, wie schon geschildert, meistens nur Sealed-Käufer. Klar kaufe ich auch mal mehr, aber nicht durchgehend und in der Größenordnung.

Und je nachdem wie wir zusammen kommen versuche ich meine Decks anzupassen.

Das geht bei uns wie gesagt nicht - man hat feste Decks.

Es gibt auch Mehrspielerpartien mit großem Gefälle, die Spaß machen
Bei uns hat sich das Mehrspielerformat nicht durchgesetzt. Wir haben es probiert, aber erstens sind nicht immer alle da und zweitens stellt das wieder andere Anforderungen an den Deckbau und wirkt damit unserem Turniersystem entgegen, weil wir dafür wieder andere Decks bäuchten oder unsere umbauen müssten, was dann nur zwischen den Saisons in der Umbaupause geht... Zudem fanden auch nicht alle die Mehrspielerpartien sooo lustig.

Zum Abschluss: Wieviel für jeden akzeptabel ist, ist ziemlich unterschiedlich... Aber es geht mir auch gar nicht nur ums Geld, sondern auch darum, dass es Spaß macht, aus wenig was zu machen, sich (beim Sealed, wie gesagt mein Lieblingsformat) irgendwie zu behelfen und eben nicht zu schauen "Welche Karte wäre hier optimal?" und sie dann 4x kaufen, sondern zu schauen "Was kann ich aus dem, was ich habe, rausholen?" - in dieser Haltung stimme ich gut mit meinen Mitspielern überein, das sehen wir alle so. Der Haken ist bei uns halt, dass die Leute sehr unterschiedlich viel haben, aus dem sie was machen könnten...

Geldwert gegen Kartenwert aufzurechnen ist immer etwas schwer.
Das ist richtig, deswegen ist es ja so schwierig - aber sich auf eine eigene Bannliste zu einigen kann genauso schwer sein. Wenn ich z.B. sage, der Mitspieler, den ich oben erwähnt habe, soll seine Kombination aus Platin-Engel (Platinum Angel), Shalai, Stimme der Fülle (Shalai, Voice of Plenty) und Behütender Engel (Aegis Angel) auseinadner nehmen, dann sagt der eben auch, ich soll meine Sonnenring (Sol Ring)e rausnehmen. Und was habe ich dann gewonnen? Mein Gegner hat einen Riesenvorrat an Karten und wird seine Verluste sicher leicht ersetzen können. Ich hingegen habe dann eines meiner wenigen stärkeren Decks geschwächt.
Da versuchen wir es lieber mit einer Annäherung (mehr wird es eh nicht werden) über den Geldwert. Mal sehen, was dabei raus kommt.
72987.  [31.05.21, 10:06 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
Nachtrag (Hab ich vergessen, sorry):
@DeadHead/72984:
Kartenziehen ist mMn reine Glückssache. Wenige Editionen haben kleine Karten die man wirklich brauchen , meist 80% Altpapier
Glückssache vs. Geldsache... beides nicht optimal, da sind wir uns wohl einig. Mein Punkt ist aber halt, dass Glückssache für jeden gleich ist, Geldsache aber nicht. Somit ist Glückssache zumindest fairer...

Was die kleinen Karten angeht, die man nicht brauchen kann - genau das meinte ich damit, dass wir tatsächlich versuchen, wenigstens einige davon doch einzubauen. Und die neue Regel verstärkt das vielleicht ein bisschen. "Nicht brauchen können" hängt ja auch stark vom Meta ab - wenn die anderen auch nichts besseres haben, kann man das Zeug ruhig spielen.
72988.  [31.05.21, 21:42 Uhr]  DeadHead  
@Midori/72981:Danke,...liegt zur Zeit bei rund 300€. Denkst du die wird noch begehrter?
72989.  [01.06.21, 1:05 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/72988:
Wenn WotC sich nicht von der Reserved List trennt, definitiv ja. Karten auf der Liste werden nicht billiger sondern nur teurer. Das liegt einfach daran, dass das Angebot immer weiter sinkt und die Karte somit immer seltener wird. Und bei einem Marktwert von ~300€ denkte ich, dass die Nachfrage für die Karte alles andere als gesättigt ist.

Mein Tipp:
Spiel mit einer Proxy. Keine Karte ist 300€ wert, und sich Karten für derartige Unsummen zu kaufen, sorgt nur weiter dafür, dass Karten als Spekulations- und Investitionsobjekte verwendet werden, anstatt zu ihrem eigendlichen Zweck, nämlich als Spielmaterial.
72990.  [01.06.21, 11:50 Uhr]  DeadHead  
@Midori/72989:Danke. Wir denken das auch. Habe mehr das umgekehrte Problem, wenn man das so nennen will. Mitte der 90er Jahre habe ich die Karte in einem Booster gezogen. (deutsch, excellent++) :-P
72991.  [01.06.21, 14:11 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/72990:
In dem Fall mein Tipp:
Spiel mit einer Proxy und verwende das Original als Spekulations- und Investitionsobjekt. Nutze die Karte quasi als Altersvorsorge.
72992.  [11.06.21, 12:31 Uhr]  DeadHead  
Tach.
Ich befasse mich immer wieder gerne mit eigen kreierten Magicvarianten, von denen mich aber noch keine wirklich vom Sockel gehauen hat. Heute möchte ich euch nur eine "Idee" erstmal vorstellen, um mit dem Wissen der Vielen zu entscheiden, ob sie überhaupt Sinn macht.
Ein Denkansatz dabei war, gewisse "Deckgefälle" auszugleichen. Außerdem mehr "Aufbaudecks" zu spielen und weniger attraktive Karten, meist welche mit zu hohen Manakosten, also genau die, die bei mir in der "Nichtspielbarkiste" landen. Jetzt kommen wir auch schon zur "Idee". Ich nenne es mal "Reichweite", Anregungen für einen cooleren Name nehme ich gerne entgegen. Gespielt wird auf einem 8x5 großen Spielfeld bei dem ein mittleres Feld nicht genutzt wird. Gewürfelt wird mit zwei 20er Würfel. Die Felder sind durchnummeriert.(von 2 bis 40, wegen des 1er Pashs kann es kein Feld1 geben). Jeder Spieler hat eine "Spielfigur", die er auf das entsprechende Feld zieht. Alle Karten haben "Reichweite" in höhe der Spruchkosten. So kann zB ein Blitzschlag (Lightning Bolt) nur einen Spieler oder dessen Bleibende Karten anzielen, wenn er sich an einem direkt angrenzenden Feld befindet (nicht diagonal). Ein Shivan-Drache (Shivan Dragon) kann Spieler angreifen die bis zu sechs Felder entfernt sind. Ein Zorn Gottes (Wrath of God) wirkt nur vier Felder weit. Usw.
Die Durchnummerierung sollte so sein das Nr.2 irgendwo in der Ecke liegt, da es nur eine Möglichkeit gibt sie zu würfeln, anders als zB 17 (1+16, 8+9,6+11.....).
So das sollte es grob gewesen sein, bevor es zu kompliziert wird. Ich freue mich sehr über ein "Fiedbäck". :-)
72993.  [11.06.21, 20:08 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/72992:
Also die Grundidee finde ich tatsächlich sehr gut, sprich: Manaintensive Karten mechanisch stärker zu machen im Verhältnis zu preiswerten Karten (z.B. Fleisch zu Staub (Flesh to Dust) vs Klinge des Schicksals (Doom Blade)).

Ich verstehe nicht ganz, wie das Würfelsystem implementiert werden soll, ich würde sowas persönlich eher vermeiden, da Magic bereits mehr als genug Zufallselemente enthält.

Ich möchte auch nicht gleich wieder einen auf Negative-Nancy machen, doch ich sehe in deiner Variante so einige Probleme die du dir, m.M.n. dringendst vornehmen solltest.

1) Aggrodecks mit vielen kleinen Kreaturen sind nun extrem eingeschränkt und können ihren eigendlichen Spielplan kaum durchführen. Sprich Red Aggro, White Weenie oder Affinity aber auch z.B. Elfen oder Merfolk.
2) Karten ohne Manakosten oder Kosten von {0} haben keine Reichweite. Das betrifft nicht nur Kreaturen wie Ornithopter (Ornithopter) oder Memnit (Memnite) sondern vor allem Spielsteine, Land- und Morphkreaturen.
3) Ramp und Tron sowie andere ähnliche Decks erhalten einen massiven Vorteil gegenüber anderen Decks ohne Manabeschleunigung, da Ramp von den Sonderregeln nicht betroffen ist und die teuren Finisher extreme Reichweite besitzen.
4) Die Variante macht "Faire" Decks unspielbar gegenüber "Unfairen" Decks. Reanimator erscheint mir der beste Decktyp hier zu sein. Billige Karten für Setup mit denen der Gegner dank Reichweite nicht interagieren kann (ausser vielleicht mit Willenskraft (Force of Will)) um dann teure Brecher in Zug 2 oder 3 ins Spiel zu bringen, die dank Reichweite nicht beantwortet werden können (ausser vielleicht mit Einsamkeit (Solitude)).
5) Karten wie Exhumierung (Exhume) oder Sachkunde (Show and Tell), die normalerweise wenigstens etwas symetrisch sind, werden dank Reichweite unsymetrische Superkarten.

Das sind so meine Bedennken, nach nur ein paar Minuten überlegen. Ich denke das größte Problem ist prinzipiell Mana-Cheating, was in dieser Variante nochmal eine ganze Ecke schlimmer ist, als im gewöhnlichen Magic.
72994.  [12.06.21, 12:07 Uhr]  DeadHead  
@Midori/72993:Ja so ist das mit den Ideen, irgendwo gibts immer einen Haken. Dein Punkt 2 ist mir gestern auch schon in den Sinn gekommen, gerade in Bezug auf Tokens. Man könnte Manakosten Null behandeln wie Karten mit Reichweite 1, so das es Null nicht gibt. Wäre besser als die Reichweite für alle Sprüche um 1 zu erhöhen.
ManaCheat ist wohl tatsächlich das größte Problem.
Manche zu starke oder Karten die dieses "System" direkt umgehen könnte man bannen, was je nach Spielrunde im Freizeitbereich ohnehin Sinn machen kann.
Womit ich besser angefangen hätte wäre das Würfelsystem genauer zu erklären.

2 3 4 5 6 7 8 40
9 10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 # 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30 31
32 33 34 35 36 37 38 39 Stellt euch vor um die Zahlen wären Quadrate
(Felder).

Ob man nun einmal würfeln kann oder muß, weiß ich noch nicht genau oder ähnlich wie bei Weltenjagd 1 farbloses dann 2 usw um nochmal zu Würfeln.
Spieler 1 würfelt nun eine 17 und Spieler 2 befindet sich auf der 11 können sich beide nur erreichen mit Sprüchen und bleibenden Karten von Manakosten 3 oder mehr.
Bevor es jetzt zu kompliziert wird, lasse ich es mal gut sein und beantworte ggf Rückfragen.
72995.  [12.06.21, 12:09 Uhr]  DeadHead  
Bei den Zahlen sind mir die Leerzeichen versprungen, die sollten eigentlich alle in einer linie bzw Reihe sein.
72996.  [12.06.21, 16:52 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/72994:
Du hat hier die ganze Zeit vom Angriff gesprochen. Ich habe da mal ein paar Fragen bezüglich der Verteidigung:

1)
Der Gegner ist 3 Felder entfernt und wirkt einen Zauberspruch. Kann ich ihn mit einem Gegenzauber (Counterspell) (Manabetrag 2) neutralisieren? Oder brauche ich ein Abbrechen (Cancel) (Manabetrag 3) dafür?

2)
Der Gegner ist 4 Felder entfernt und greift mit einer Kreatur mit dem Manabetrag 4 an. Kann ich diese Kreatur mit einem Himmelstor des Konsulats (Consulate Skygate) (Manabetrag 2) blocken?

3)
Der Gegner ist 5 Felder entfernt und möchte angreifen. Hat mein Gespenstisches Gefängnis (Ghostly Prison) (Manabetrag 3) Auswirkungen darauf? Oder muss es Elesh Norns Annex (Norn's Annex) (Manabetrag 5) sein.
72997.  [12.06.21, 17:01 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/72996:Ich hatte gestern kurz vor unserem größeren Magicabend seit einem Jahr die Idee. Habe heute mal die ersten Notizen gemacht, also verzeih mir wenn noch nicht alles ausgereift ist. Wir sind sozusagen noch vor der Alpha.

zu1) Letzteres Manabetrag 3
zu2)ja
zu3)Statische Fähigkeiten müssen die "Reichweite erfüllen", also wieder Letzteres.
72998.  [12.06.21, 17:04 Uhr]  DeadHead  
Vielleicht ist die größe des Spielbretts noch zu überdenken. Das 39er Brett macht vermutlich erst mit 3 oder 4 Leuten Sinn. Eventuell wäre zu dritt aber auch ein 20er Brett ausreichend.
72999.  [13.06.21, 19:12 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@DeadHead/72998: So ganz verstehe ich den Sinn noch nicht. Für mich ist das weniger Ausgleich zwischen unterschiedlich starken Decks, sondern schlicht mehr Zufall. Der Würfelwurf allein entscheidet, ob Spieler miteinander interagieren können oder nicht. Da es (anders als beispielsweise bei The Eternities Map) keine Richtung gibt, in der man sich auf dem Spielbrett bewegt, sondern mit jedem Würfelwurf irgendwo landen kann, gibt es auch kein taktisches Element (fliehe ich oder nehme ich die Verfolgung auf). Und wie schon erwähnt, werden Decks bevorzugt, die viel Mana produzieren (und sei es nur, weil sie öfter würfeln können).
73000.  [13.06.21, 22:09 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@DeadHead/72994:
Im Prinzip gefällt mir die Idee. Aber ich denke auch, dass das Würfeln keinen Gewinn bringt. Stattdessen wäre es interessant, wenn die Spieler ihre Figuren gezielt übers Feld bewegen könnten. So könnte jemand mit billigen Karten versuchen, näher ran zu kommen, um sie wirken zu können. Man könnte es sogar weiterspinnen und eine Art "Deckungen" auf dem Feld aufbauen, oder Lücken lassen, um die man herum gehen muss (außer, wenn man einen fliegenden Angreifer schicken kann... nur mal so als Beispiel, was da gehen könnte).
Vielleicht mag man sogar die Kreaturen ebenfalls aufs Feld stellen? Wenn ich meinen Eiternder Goblin (Festering Goblin) nach oben rechts schicke, um anzugreifen, ist er logischerweise zu weit weg, um mich selbst vor einer Attacke von unten zu schützen. Und seinen -1/-1-Effekt kann er logischerweise nur auf benachbarte Felder anwenden, wenn er also mit einer Blitzhelix (Lightning Helix) abgeossen wird und niemand in der Nähe ist, dann verpufft das einfach.
Jedenfalls wäre das vielleicht die Lösung für das Problem mit den zu schwachen Decks mit billigen Sprüchen? Der Eiternder Goblin (Festering Goblin) kann dann trotzdem gleich in Runde 1 kommen, aber er braucht halt vielleicht ein paar Runden, bis er zum Gegner gelaufen ist, um ihn angreifen zu können.

Der Ansatz, teure Karten durch die Reichweite besser zu machen, ist jedenfalls sehr schön.

Ich würde noch überlegen, wie es im Verteidigungsfall ist, wenn meine Kreatur, z.B. mit einem Mord (Murder), angegriffen wird. Da müsste ich doch dagegen ein Arglist des Waldläufers (Ranger's Guile) wirken können, oder? Weil das ja auf meine eigene Kreatur wirkt und es deshalb nicht nötig ist, die Reichweite bis zum Gegenspieler zu erfüllen. Aber wenn man es wirklich so macht, dass Spieler UND Kreaturen auf dem Feld herumlaufen, dann kann ich auch meine eigenen Kreaturen nicht mit Zaubern schützen, wenn sie dafür zu weit weg sind. Das sorgt für ein völlig anderes Spielgefühl als normal.
73001.  [14.06.21, 8:11 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/73000: Teile von der Idee sind im "Burgenkrieg" zu finden. Vielleicht lässt sich da das Konzept der Reichweite anhand des Manabetrags noch einflechten?
73002.  [14.06.21, 15:40 Uhr]  Tüftl  
@DeadHead/72998:
Vielleicht lohnt es sich ja, über ein hexagonales Feld nachzudenken, ähnlich wie bei vielen Tabletop-Spielen oder auch Halma. Das ist weniger "anisotrop" und erspart einem das Problem mit den Diagonalen eines rechteckigen Feldes.
Ein Hexagon mit 4 Seitenfeldern hat 37 Einzelfelder, die alle nicht weiter als 6 Felder voneinander entfernt sind. Bei einer 2 oder einer 40 könnte man einfach neu würfeln und hätte damit alle möglichen 39 Würfelergebnisse abgedeckt.
Oder man vergrößert das Hexagon (beispielsweise auf 6x6x6 wie bei Halma) und teilt allen Spieler*innen eine Ecke des Feldes als Startpunkt zu, von dem aus man sich durch den Wurf eines W6 bewegen kann. Dann hätte man die Wahl, sich näher zu den Gegner*innen zu bewegen, sich damit allerdings auch angreifbarer zu machen.
73003.  [14.06.21, 17:54 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/73000:@Mario Haßler/73001:@Tüftl/73002:Ich habs mittlerweile eher für ne Schnapsidee gehalten, wenn man aber alle euere Ideen zusammen nimmt formt sich da etwas. Allerdings ist das Hauptproblem ramp oder urzatron, meine Lösung wäre in Richtung Stammesdecks gegangen, somit wären schwächere Stämme ggf wieder im rennen.
Auch die Idee sich gezielt zu bewegen, statt zu würfeln ist top. Somit wäre die Spielfeldgröße egal. Das mit dem Halma is irgendwie cool.
73004.  [14.06.21, 18:25 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73003:
Auf jeden Fall würde ein Deck wie meine "Ungeheuer der Tiefe" dabei dominieren. Es geht nämlich darum, teure Kreaturen in Spiel zu schummeln. Und da meine Angriff-Kreaturen einen durchschnittlichen Manabetrag von 7 haben, habe ich auch noch eine sehr hohe Reichweite.
Auch meine "Feindliche Übernahme" würde sehr gut dastehen. Ich könnte zwar weniger gut Kreaturen des Gegners kopieren, ich kann sie aber leicht zu mir holen (durchschnittlicher Manabetrag von 5,78 und Beherrschen (Dominate)) und dann kopieren. Und wenn ich dann in die richtige Entfernung komme, hat der Gegner kaum Kreaturen und ich kann ihn mit seinen eigenen Kreaturen und den Kopien davon angreifen.
73005.  [14.06.21, 20:26 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/73004:Somit wären deine Decks bei uns überhaupt spielbar. Aber auch innerhalb unsere Runde gibt es starke Gefälle, ja genau solche Vorteile sollen entstehen.
73006.  [14.06.21, 21:41 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73005:
Beide Decks haben aber bisher auch eine gute Erfolgsquote, wenn auch nicht überragend. Probleme habe ich vor allem bei den "Ungeheuern der Tiefe", wenn ich zu wenig Ins-Spiel-Schummler oder unpassendes Mana hatte. Die "Feindliche Übernahme" dagegen ist vor allem dann stark, wenn der Gegner starke Kreaturen optimalerweise ohne ETB-Effekt hat.
73007.  [14.06.21, 22:17 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/73001:
@Tüftl/73002:
Statt mit W6 zu würfeln, könnte man auch jedem Spieler die gleiche Anzahl Felder zusprechen. Oder man muss die eigene Bewegung mit Mana bezahlen? Aber die Halma-Idee gefällt mir auch gut - jeder Spieler kriegt eine Startecke, in der bleiben kann oder nicht, ganz wie er mag. Die eigenen Kreaturen kann man aber nur innerhalb der Reichweite um sich selbst herum wirken, ebenso wie alle anderen Sprüche. Danach bewegen sie sich frei auf dem Feld. Will man dem Gegner einen Blitzschlag (Lightning Bolt) an den Kopf donnern, muss man halt auch nah ran. Da wird die gute alte Lavaaxt (Lava Axe) plötzlich seeehr interessant :)
73008.  [15.06.21, 15:23 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/73007:Ich mach mal eine kleine Zusammenfassung.
Pro:
-Reichweite (die Kernidee)
-Ganzes Spiel auf einem Feld/ bleibende Karten über die Felder ziehen
-Würfeln nur um taktisch übers Feld zu ziehen
-mit "Mana" übers Feld ziehen
Contra:
-ManaFix, Urzatron usw
-Würfeln (Zufall)
-eventuell nur für bestimmte Spielarten anwendbar zB Stammeskrieg
-Verteidigung wird nicht beeinflusst

Hoffe mal das sind jetzt die wichtigsten Punkte.
73009.  [15.06.21, 16:19 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73008:
Was die jeweilige Reichweite angeht, würde ich es mal so formulieren (Und es würde deinen Aussagen auch nicht widersprechen.):
Man kann alles beeinflussen, was in der Reichweite, durch den Manabetrag festgelegt, ist.

Deshalb kann eine Kreatur nur angreifen, wenn sich ein Angriffsziel innerhalb der Reichweite befindet.
Beim Blocken ist diese Reichweite egal, da der Angreifer sowieso beim Blocker ist.
Zaubersprüche und Fähigkeiten können nur Ziele beeinflussen, die sich in Reichweite befinden.

Was aktivierte Fähigkeiten angeht, ist dann noch die Frage, ob sie von den eigenen Manakosten oder von dem Manabetrag der bleibenden Karte abhängt. Wenn letzteres wäre auch interessant zu wissen, wie die Reichweite von ausgelösten und statischen Fähigkeiten ist.
73010.  [15.06.21, 20:33 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Teferi/73009:
Ich überlege noch, wie das mit einem möglichen Ziehen der Kreaturen laufen soll. Wie weit kommen die pro Zug? Das kann schnell sehr kompliziert werden - aber vielleicht so: Die Reichweite sagt, wie weit eine Kreatur kommt. Entweder greift sie innerhalb der Reichweite an (und bleibt ansonsten, wo sie ist), oder sie kann sie gemäß der Reichweite bewegen (und dann in diesem Zug nicht mehr angreifen?). Dann wird es noch taktischer, weil man überlegen muss, wo man sie hinstellt und ob man sie von dort weggehen lässt.

Damit es nicht zu kompliziert wird, sollte die Reichweite als Prinzip immer gelten, also auch bei aktivierten Fähigkeiten. Alles, wofür du bezahlst, hat Reichweite gemäß den Kosten. Sprüche mit Extrakosten haben also auch eine größere Reichweite, wenn du die Zusatzkosten bezahlst, z.B. durch Mulitkicker. Das kann sich dann also lohnen, um weiter zu kommen (muss aber immer noch legal sein, natürlich).

Und wo kommen Kreaturen ins Spiel? Ich würde sagen: Innerhalb eines Umkreises um den Spieler, wobei die Größe dieses Umkreises dem Manawert der Kreatur entspricht. Einen One-Drop kannst du also nur auf ein Nachbarfeld spielen.

Möglicherweise muss man Ramp usw. teilweise bannen oder durch eine Hausregel teurer machen oder so.

Hmm... immer noch nicht so richtig "rund", das Ganze, aber doch sehr interessant, finde ich. :-)
73011.  [16.06.21, 8:01 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/73010: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das praktikabel ist. Man stelle sich vor, bei zwei Spielern hätte jeder sechs Kreaturen im Spiel. Jedes Feld muss wiederum so flexibel sein, dass es beliebig viele Kreaturen aufnehmen kann – die zwölf Kreaturen können auf zwölf Felder verteilt sein oder sich alle im gleichen Feld befinden. Und da reden wir noch nicht von Decks, die viele Spielsteine erzeugen...
73012.  [16.06.21, 13:40 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/73011:
Ja, stimmt. Eine Alternative wäre, dass Kreaturen immer um ihren Spieler herum bleiben und sich mit ihm mitbewegen.

Bleibt die Frage nach Multikicker und dergleichen - kann man damit die Reichweite erhöhen?
73013.  [17.06.21, 14:34 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/73009:@Brancaleone/73010:@Mario Haßler/73011:Schön das wir da was formen... Dieses mit den Kreaturen ziehen macht die Sache zur Zeit glaube ich etwas zu kompliziert (finde die Idee dennoch ausbaufähig, vielleicht als andere Variante von "Reich der Weite", bin auch an verschiedenen Ebenen am überlegen, Gebirge eins höher und mehr Reichweite, Wälder Fliegende weniger Reichweite und so ein Kram...wird jetzt aber zu viel). Deshalb sollten wir uns mit der Grundvariante befassen, also ein kleines Spielbrett neben dem eigenlichen "Battlefield". Wäre jetzt mal mein Vorschlag, ich bin aber auch nicht Napoleon. :-)
Alles mit Kosten Null Token, Länder,...haben ebenfalls Reichweite 1, das würde eine Menge Fragen und Probleme lösen. Nur ein Beispiel Urborg, Grab von Yawgmoth (Urborg, Tomb of Yawgmoth) eine starke Karte, wenn man aber zwei Felder weg ist, is nix mit Sumpftarnung.
Was auch das mit den statischen Fähigkeiten erklärt. zB ein Zombiemeister (Zombie Master) hat eine Reichweite von 3, also alle Gegner die innerhalb der Reichweite sind also davon betroffen. Ich hätte noch eine Bitte da ihr wohl besser in sowas seid wie ich, könnte mal jemand so eine kleine Grafik machen, damit man sich das mit den Feldern besser vorstellen kann?
Und eine andere gute Basis wäre, wenn wir mal die Größe eines Spielbretts ermitteln, das wäre ja je nach Spieler Anzahl größer oder kleiner, vielleicht ein 5x5 Quadrat pro Spieler und man startet in der Mitte oder doch direkt7x7???
Ich wäre für würfeln (W6), man kann einmal pro Hauptphase "ziehen"(ungünstiger Ausdruck) und jedes weitere mal kostet Mana.
Solche Spezialfälle, wie Multikicke,r wären einfach zu testen. Mit den umgewandelten Manakosten, wären solche Karten halbgebremster.
73014.  [18.06.21, 1:52 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/73013:
Den folgenden Text habe ich vor gut einer Woche verfasst, vergaß jedoch diesen abzuschicken, wodurch einige Punkte ggf. obsolet sind. Schaut trotzdem mal, ob ihr mit meinem Gebrabbel was anfangen könnt.

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Hier ein paar Ideen:

Spielfeld ist 10x10 Felder. Gewürfelt werden 2xW10 (oder 2xW20 und bei Ergebnissen über 10 wird 10 subtrahiert) um die Position auf X- und Y-Achse zu bestimmen. Das ist einfacher zu Handhaben als dein 8x5 Feld, da sich die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten hier recht schwer aufteilen lassen (Beispiel: Die Ecken bei deinem Beispielfeld sind: 2, 40, 32, 39. Die 32 ist hier wesentlich wahrscheinlicher, als 39, 2 oder 40. Die Ecken müssten theoretisch also 2, 3, 39 und 40 sein. Sofern du die Ecken unwahrscheinlicher machen willst, müssten die direkten Nachbarn von 2, 3, 40 oder 39 demnach 4, 5, 6, 7, 38, 37, 36 oder 35 sein, und nicht 9, 16, 24 und 31. Man sieht, das die ganze Sache nicht so einfach ist, daher das viel simplere System.)

Das Würfeln von zwei Würfeln erlaubt im Spiel auch mehr taktische Optionen, da X- und Y-Position austauschbar sein könnten. Oder statt reiner Positionierung könnte man durch Würfeln bestimmen, wie viele Felder man sich auf einer Achse bewegen kann. So würde eine 6 und eine 2 nicht zu Position 6;2 oder 2;6 führen, sondern man kann sich zwei Felder auf entweder X oder Y bewegen und anschließend sechs auf der anderen Achse. Es stehen somit nicht ein oder zwei Positionen zur Verfügung, sondern acht.


Reichweite / Reach → Einflussbereich / Scope

Scope = CMC ist einfach aber wie bereits erwähnt, führt dies zu vielen Problemen. Die folgende Alternative ist technisch gesehen zwar komplizierter, gleichzeitig aber recht intuitiv verständlich und löst zudem viele der von mir vorher aufgeführten Probleme.

Scope eines Zauberspruchs, einer bleibenden Karte oder einer Fähigkeit sind:
1) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs.
2) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs der den Zauberspruch kopiert.
3) die Gesamtkosten* oder Scope der Fähigkeit, die den Zauberspruch wirkt oder kopiert, was immer größer ist.
4) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs der die bleibende Karte ins Spiel bringt.
5) die Gesamtkosten* oder das Scope der Fähigkeit, die die bleibende Karte ins Spiel bringt, was immer größer ist.
6) die Gesamtkosten* zur Aktivierung der aktivierten Fähigkeit oder das Scope der Quelle der aktivierten Fähigkeit, was immer größer ist.
7) das Scope der Quelle der statischen oder ausgelösten Fähigkeit.
8) der größte Scope-Wert unter bleibenden Karten die der Beherrscher der bleibenden Karte kontrolliert, die an der bleibenden Karte angelegt ist.
9) der größte Scope-Wert unter Zaubersprüchen oder Fähigkeiten, die der Beherrscher der bleibenden Karte kontrollierte, die einen dauerhaften Effekt erzeugten, welcher sich auf die bleibende Karte auswirkt.
* Es zählt ausschließlich der Manakostenanteil

Falls mehrere Scope-Werte zutreffen würden, kann der Beherrscher bestimmen welchen er anwendet will, wenn der Spielstatus überprüft wird.

Die Erklärung wirkt zu komplex, die folgenden Beispiele sollten jedoch Klarheit über die Intuitität des Systems verschaffen:
1) Feuerblitz (Firebolt) für die Spruchkosten gewirkt hat Scope 1. Feuerblitz (Firebolt) für Rückblendekosten hat Scope 5.
2) Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Nachhallen (Reverberate) hat Scope 2.
3) Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Doppelwirken (Dual Casting) hat Scope 2. Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Zauberverdopplerin (Dualcaster Mage) hat Scope 3.
4) Ein Schandstahl-Koloss (Blightsteel Colossus) der durch Bastelei (Tinker) ins Spiel gebracht wird, hat Scope 3. Geisterspielsteine die durch Geisterprozession (Spectral Procession) erzegt werden haben Scope 3-6 (abhängig davon wie {2/w} bezahlt wird).
5) Ein Elementarspielstein, der durch Hain des Bewahrers (Grove of the Guardian) erzeugt wird, hat Scope 5. Ein Elementarspielstein, der durch Junger Pyromagier (Young Pyromancer) erzeugt wird, hat Scope 2.
6) Die Fähigkeit der Gruftratten (Crypt Rats) hat Scope 3 oder mehr falls für die Fähigkeit mehr als drei Mana bezahlt wird.
7) Die Fähigkeit von Diebische Ratte (Burglar Rat) hat Scope 2 wenn sie für ihre Manakosten gewirkt wird, Scope 4 wenn sie durch Zombifizierung (Zombify) ins Spiel gebracht wird und Scope 1 wenn sie durch Ätherphiole (AEther Vial) ins Spiel gebracht wird.
8) Ein Kaldra-Spielstein hat Scope 1 wenn er erzeugt wird und Scope 4, wenn Kaldras Schild (Shield of Kaldra) oder Kaldras Schwert (Sword of Kaldra) an diesen angelegt sind. Ein Phyrexianer-Keim-Spielstein hat Scope 0 und Scope 7 wenn Kaldras Vollendung (Kaldra Compleat) an diesen angelegt ist. Ein Ornithopter (Ornithopter) hat Scope 7 wenn dieser mit Anspruch erheben (Lay Claim) verzaubert ist.
9) Ein Ornithopter (Ornithopter) auf den Macht der Eichen (Might of Oaks) gewirkt wird, hat Scope 4 solange der dauerhate Effekt von Macht der Eichen (Might of Oaks) besteht.

Diese Anwendung von Scope löst das Spielstein- und das Mana-Cheat-Problem (jedoch nicht das Ramp-Problem). Der Spieler wird für den Einsatz von Mana belohnt und nicht dafür, selbigen zu umgehen. Wer Karten ins Spiel schummelt muss nun mit deren minimaler Reichweite zurecht kommen. Spielsteine erzeugen macht Sinn, wenn man genug Mana in ihre Erzeugung investiert. Ausrüstungen, Auras und Pumpsprüche, erhöhen die Reichweite von kleinen Kreaturen, sofern in die Pumpoptionen genug Mana investiert wird. Somit werden teure Sprüche und Fähigkeiten jeder Art besser, selbst die, die normalerweise nicht so gut sind.

Stand: 18.06.21, 9:07 Uhr  
 
    

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