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72993.  [11.06.21, 20:08 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/72992:
Also die Grundidee finde ich tatsächlich sehr gut, sprich: Manaintensive Karten mechanisch stärker zu machen im Verhältnis zu preiswerten Karten (z.B. Fleisch zu Staub (Flesh to Dust) vs Klinge des Schicksals (Doom Blade)).

Ich verstehe nicht ganz, wie das Würfelsystem implementiert werden soll, ich würde sowas persönlich eher vermeiden, da Magic bereits mehr als genug Zufallselemente enthält.

Ich möchte auch nicht gleich wieder einen auf Negative-Nancy machen, doch ich sehe in deiner Variante so einige Probleme die du dir, m.M.n. dringendst vornehmen solltest.

1) Aggrodecks mit vielen kleinen Kreaturen sind nun extrem eingeschränkt und können ihren eigendlichen Spielplan kaum durchführen. Sprich Red Aggro, White Weenie oder Affinity aber auch z.B. Elfen oder Merfolk.
2) Karten ohne Manakosten oder Kosten von {0} haben keine Reichweite. Das betrifft nicht nur Kreaturen wie Ornithopter (Ornithopter) oder Memnit (Memnite) sondern vor allem Spielsteine, Land- und Morphkreaturen.
3) Ramp und Tron sowie andere ähnliche Decks erhalten einen massiven Vorteil gegenüber anderen Decks ohne Manabeschleunigung, da Ramp von den Sonderregeln nicht betroffen ist und die teuren Finisher extreme Reichweite besitzen.
4) Die Variante macht "Faire" Decks unspielbar gegenüber "Unfairen" Decks. Reanimator erscheint mir der beste Decktyp hier zu sein. Billige Karten für Setup mit denen der Gegner dank Reichweite nicht interagieren kann (ausser vielleicht mit Willenskraft (Force of Will)) um dann teure Brecher in Zug 2 oder 3 ins Spiel zu bringen, die dank Reichweite nicht beantwortet werden können (ausser vielleicht mit Einsamkeit (Solitude)).
5) Karten wie Exhumierung (Exhume) oder Sachkunde (Show and Tell), die normalerweise wenigstens etwas symetrisch sind, werden dank Reichweite unsymetrische Superkarten.

Das sind so meine Bedennken, nach nur ein paar Minuten überlegen. Ich denke das größte Problem ist prinzipiell Mana-Cheating, was in dieser Variante nochmal eine ganze Ecke schlimmer ist, als im gewöhnlichen Magic.
72994.  [12.06.21, 12:07 Uhr]  DeadHead  
@Midori/72993:Ja so ist das mit den Ideen, irgendwo gibts immer einen Haken. Dein Punkt 2 ist mir gestern auch schon in den Sinn gekommen, gerade in Bezug auf Tokens. Man könnte Manakosten Null behandeln wie Karten mit Reichweite 1, so das es Null nicht gibt. Wäre besser als die Reichweite für alle Sprüche um 1 zu erhöhen.
ManaCheat ist wohl tatsächlich das größte Problem.
Manche zu starke oder Karten die dieses "System" direkt umgehen könnte man bannen, was je nach Spielrunde im Freizeitbereich ohnehin Sinn machen kann.
Womit ich besser angefangen hätte wäre das Würfelsystem genauer zu erklären.

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32 33 34 35 36 37 38 39 Stellt euch vor um die Zahlen wären Quadrate
(Felder).

Ob man nun einmal würfeln kann oder muß, weiß ich noch nicht genau oder ähnlich wie bei Weltenjagd 1 farbloses dann 2 usw um nochmal zu Würfeln.
Spieler 1 würfelt nun eine 17 und Spieler 2 befindet sich auf der 11 können sich beide nur erreichen mit Sprüchen und bleibenden Karten von Manakosten 3 oder mehr.
Bevor es jetzt zu kompliziert wird, lasse ich es mal gut sein und beantworte ggf Rückfragen.

• • •
72996.  [12.06.21, 16:52 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/72994:
Du hat hier die ganze Zeit vom Angriff gesprochen. Ich habe da mal ein paar Fragen bezüglich der Verteidigung:

1)
Der Gegner ist 3 Felder entfernt und wirkt einen Zauberspruch. Kann ich ihn mit einem Gegenzauber (Counterspell) (Manabetrag 2) neutralisieren? Oder brauche ich ein Abbrechen (Cancel) (Manabetrag 3) dafür?

2)
Der Gegner ist 4 Felder entfernt und greift mit einer Kreatur mit dem Manabetrag 4 an. Kann ich diese Kreatur mit einem Himmelstor des Konsulats (Consulate Skygate) (Manabetrag 2) blocken?

3)
Der Gegner ist 5 Felder entfernt und möchte angreifen. Hat mein Gespenstisches Gefängnis (Ghostly Prison) (Manabetrag 3) Auswirkungen darauf? Oder muss es Elesh Norns Annex (Norn's Annex) (Manabetrag 5) sein.
72997.  [12.06.21, 17:01 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/72996:Ich hatte gestern kurz vor unserem größeren Magicabend seit einem Jahr die Idee. Habe heute mal die ersten Notizen gemacht, also verzeih mir wenn noch nicht alles ausgereift ist. Wir sind sozusagen noch vor der Alpha.

zu1) Letzteres Manabetrag 3
zu2)ja
zu3)Statische Fähigkeiten müssen die "Reichweite erfüllen", also wieder Letzteres.

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73000.  [13.06.21, 22:09 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@DeadHead/72994:
Im Prinzip gefällt mir die Idee. Aber ich denke auch, dass das Würfeln keinen Gewinn bringt. Stattdessen wäre es interessant, wenn die Spieler ihre Figuren gezielt übers Feld bewegen könnten. So könnte jemand mit billigen Karten versuchen, näher ran zu kommen, um sie wirken zu können. Man könnte es sogar weiterspinnen und eine Art "Deckungen" auf dem Feld aufbauen, oder Lücken lassen, um die man herum gehen muss (außer, wenn man einen fliegenden Angreifer schicken kann... nur mal so als Beispiel, was da gehen könnte).
Vielleicht mag man sogar die Kreaturen ebenfalls aufs Feld stellen? Wenn ich meinen Eiternder Goblin (Festering Goblin) nach oben rechts schicke, um anzugreifen, ist er logischerweise zu weit weg, um mich selbst vor einer Attacke von unten zu schützen. Und seinen -1/-1-Effekt kann er logischerweise nur auf benachbarte Felder anwenden, wenn er also mit einer Blitzhelix (Lightning Helix) abgeossen wird und niemand in der Nähe ist, dann verpufft das einfach.
Jedenfalls wäre das vielleicht die Lösung für das Problem mit den zu schwachen Decks mit billigen Sprüchen? Der Eiternder Goblin (Festering Goblin) kann dann trotzdem gleich in Runde 1 kommen, aber er braucht halt vielleicht ein paar Runden, bis er zum Gegner gelaufen ist, um ihn angreifen zu können.

Der Ansatz, teure Karten durch die Reichweite besser zu machen, ist jedenfalls sehr schön.

Ich würde noch überlegen, wie es im Verteidigungsfall ist, wenn meine Kreatur, z.B. mit einem Mord (Murder), angegriffen wird. Da müsste ich doch dagegen ein Arglist des Waldläufers (Ranger's Guile) wirken können, oder? Weil das ja auf meine eigene Kreatur wirkt und es deshalb nicht nötig ist, die Reichweite bis zum Gegenspieler zu erfüllen. Aber wenn man es wirklich so macht, dass Spieler UND Kreaturen auf dem Feld herumlaufen, dann kann ich auch meine eigenen Kreaturen nicht mit Zaubern schützen, wenn sie dafür zu weit weg sind. Das sorgt für ein völlig anderes Spielgefühl als normal.
73001.  [14.06.21, 8:11 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/73000: Teile von der Idee sind im "Burgenkrieg" zu finden. Vielleicht lässt sich da das Konzept der Reichweite anhand des Manabetrags noch einflechten?

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73003.  [14.06.21, 17:54 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/73000:@Mario Haßler/73001:@Tüftl/73002:Ich habs mittlerweile eher für ne Schnapsidee gehalten, wenn man aber alle euere Ideen zusammen nimmt formt sich da etwas. Allerdings ist das Hauptproblem ramp oder urzatron, meine Lösung wäre in Richtung Stammesdecks gegangen, somit wären schwächere Stämme ggf wieder im rennen.
Auch die Idee sich gezielt zu bewegen, statt zu würfeln ist top. Somit wäre die Spielfeldgröße egal. Das mit dem Halma is irgendwie cool.
73004.  [14.06.21, 18:25 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73003:
Auf jeden Fall würde ein Deck wie meine "Ungeheuer der Tiefe" dabei dominieren. Es geht nämlich darum, teure Kreaturen in Spiel zu schummeln. Und da meine Angriff-Kreaturen einen durchschnittlichen Manabetrag von 7 haben, habe ich auch noch eine sehr hohe Reichweite.
Auch meine "Feindliche Übernahme" würde sehr gut dastehen. Ich könnte zwar weniger gut Kreaturen des Gegners kopieren, ich kann sie aber leicht zu mir holen (durchschnittlicher Manabetrag von 5,78 und Beherrschen (Dominate)) und dann kopieren. Und wenn ich dann in die richtige Entfernung komme, hat der Gegner kaum Kreaturen und ich kann ihn mit seinen eigenen Kreaturen und den Kopien davon angreifen.
73005.  [14.06.21, 20:26 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/73004:Somit wären deine Decks bei uns überhaupt spielbar. Aber auch innerhalb unsere Runde gibt es starke Gefälle, ja genau solche Vorteile sollen entstehen.
73006.  [14.06.21, 21:41 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73005:
Beide Decks haben aber bisher auch eine gute Erfolgsquote, wenn auch nicht überragend. Probleme habe ich vor allem bei den "Ungeheuern der Tiefe", wenn ich zu wenig Ins-Spiel-Schummler oder unpassendes Mana hatte. Die "Feindliche Übernahme" dagegen ist vor allem dann stark, wenn der Gegner starke Kreaturen optimalerweise ohne ETB-Effekt hat.
73007.  [14.06.21, 22:17 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/73001:
@Tüftl/73002:
Statt mit W6 zu würfeln, könnte man auch jedem Spieler die gleiche Anzahl Felder zusprechen. Oder man muss die eigene Bewegung mit Mana bezahlen? Aber die Halma-Idee gefällt mir auch gut - jeder Spieler kriegt eine Startecke, in der bleiben kann oder nicht, ganz wie er mag. Die eigenen Kreaturen kann man aber nur innerhalb der Reichweite um sich selbst herum wirken, ebenso wie alle anderen Sprüche. Danach bewegen sie sich frei auf dem Feld. Will man dem Gegner einen Blitzschlag (Lightning Bolt) an den Kopf donnern, muss man halt auch nah ran. Da wird die gute alte Lavaaxt (Lava Axe) plötzlich seeehr interessant :)
73008.  [15.06.21, 15:23 Uhr]  DeadHead  
@Brancaleone/73007:Ich mach mal eine kleine Zusammenfassung.
Pro:
-Reichweite (die Kernidee)
-Ganzes Spiel auf einem Feld/ bleibende Karten über die Felder ziehen
-Würfeln nur um taktisch übers Feld zu ziehen
-mit "Mana" übers Feld ziehen
Contra:
-ManaFix, Urzatron usw
-Würfeln (Zufall)
-eventuell nur für bestimmte Spielarten anwendbar zB Stammeskrieg
-Verteidigung wird nicht beeinflusst

Hoffe mal das sind jetzt die wichtigsten Punkte.
73009.  [15.06.21, 16:19 Uhr]  Teferi   Online-Magic
@DeadHead/73008:
Was die jeweilige Reichweite angeht, würde ich es mal so formulieren (Und es würde deinen Aussagen auch nicht widersprechen.):
Man kann alles beeinflussen, was in der Reichweite, durch den Manabetrag festgelegt, ist.

Deshalb kann eine Kreatur nur angreifen, wenn sich ein Angriffsziel innerhalb der Reichweite befindet.
Beim Blocken ist diese Reichweite egal, da der Angreifer sowieso beim Blocker ist.
Zaubersprüche und Fähigkeiten können nur Ziele beeinflussen, die sich in Reichweite befinden.

Was aktivierte Fähigkeiten angeht, ist dann noch die Frage, ob sie von den eigenen Manakosten oder von dem Manabetrag der bleibenden Karte abhängt. Wenn letzteres wäre auch interessant zu wissen, wie die Reichweite von ausgelösten und statischen Fähigkeiten ist.
73010.  [15.06.21, 20:33 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Teferi/73009:
Ich überlege noch, wie das mit einem möglichen Ziehen der Kreaturen laufen soll. Wie weit kommen die pro Zug? Das kann schnell sehr kompliziert werden - aber vielleicht so: Die Reichweite sagt, wie weit eine Kreatur kommt. Entweder greift sie innerhalb der Reichweite an (und bleibt ansonsten, wo sie ist), oder sie kann sie gemäß der Reichweite bewegen (und dann in diesem Zug nicht mehr angreifen?). Dann wird es noch taktischer, weil man überlegen muss, wo man sie hinstellt und ob man sie von dort weggehen lässt.

Damit es nicht zu kompliziert wird, sollte die Reichweite als Prinzip immer gelten, also auch bei aktivierten Fähigkeiten. Alles, wofür du bezahlst, hat Reichweite gemäß den Kosten. Sprüche mit Extrakosten haben also auch eine größere Reichweite, wenn du die Zusatzkosten bezahlst, z.B. durch Mulitkicker. Das kann sich dann also lohnen, um weiter zu kommen (muss aber immer noch legal sein, natürlich).

Und wo kommen Kreaturen ins Spiel? Ich würde sagen: Innerhalb eines Umkreises um den Spieler, wobei die Größe dieses Umkreises dem Manawert der Kreatur entspricht. Einen One-Drop kannst du also nur auf ein Nachbarfeld spielen.

Möglicherweise muss man Ramp usw. teilweise bannen oder durch eine Hausregel teurer machen oder so.

Hmm... immer noch nicht so richtig "rund", das Ganze, aber doch sehr interessant, finde ich. :-)
73011.  [16.06.21, 8:01 Uhr]  Mario Haßler     Online-Magic Skype
@Brancaleone/73010: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das praktikabel ist. Man stelle sich vor, bei zwei Spielern hätte jeder sechs Kreaturen im Spiel. Jedes Feld muss wiederum so flexibel sein, dass es beliebig viele Kreaturen aufnehmen kann – die zwölf Kreaturen können auf zwölf Felder verteilt sein oder sich alle im gleichen Feld befinden. Und da reden wir noch nicht von Decks, die viele Spielsteine erzeugen...
73012.  [16.06.21, 13:40 Uhr]  Brancaleone   Online-Magic
@Mario Haßler/73011:
Ja, stimmt. Eine Alternative wäre, dass Kreaturen immer um ihren Spieler herum bleiben und sich mit ihm mitbewegen.

Bleibt die Frage nach Multikicker und dergleichen - kann man damit die Reichweite erhöhen?
73013.  [17.06.21, 14:34 Uhr]  DeadHead  
@Teferi/73009:@Brancaleone/73010:@Mario Haßler/73011:Schön das wir da was formen... Dieses mit den Kreaturen ziehen macht die Sache zur Zeit glaube ich etwas zu kompliziert (finde die Idee dennoch ausbaufähig, vielleicht als andere Variante von "Reich der Weite", bin auch an verschiedenen Ebenen am überlegen, Gebirge eins höher und mehr Reichweite, Wälder Fliegende weniger Reichweite und so ein Kram...wird jetzt aber zu viel). Deshalb sollten wir uns mit der Grundvariante befassen, also ein kleines Spielbrett neben dem eigenlichen "Battlefield". Wäre jetzt mal mein Vorschlag, ich bin aber auch nicht Napoleon. :-)
Alles mit Kosten Null Token, Länder,...haben ebenfalls Reichweite 1, das würde eine Menge Fragen und Probleme lösen. Nur ein Beispiel Urborg, Grab von Yawgmoth (Urborg, Tomb of Yawgmoth) eine starke Karte, wenn man aber zwei Felder weg ist, is nix mit Sumpftarnung.
Was auch das mit den statischen Fähigkeiten erklärt. zB ein Zombiemeister (Zombie Master) hat eine Reichweite von 3, also alle Gegner die innerhalb der Reichweite sind also davon betroffen. Ich hätte noch eine Bitte da ihr wohl besser in sowas seid wie ich, könnte mal jemand so eine kleine Grafik machen, damit man sich das mit den Feldern besser vorstellen kann?
Und eine andere gute Basis wäre, wenn wir mal die Größe eines Spielbretts ermitteln, das wäre ja je nach Spieler Anzahl größer oder kleiner, vielleicht ein 5x5 Quadrat pro Spieler und man startet in der Mitte oder doch direkt7x7???
Ich wäre für würfeln (W6), man kann einmal pro Hauptphase "ziehen"(ungünstiger Ausdruck) und jedes weitere mal kostet Mana.
Solche Spezialfälle, wie Multikicke,r wären einfach zu testen. Mit den umgewandelten Manakosten, wären solche Karten halbgebremster.
73014.  [18.06.21, 1:52 Uhr]  Midori   Online-Magic
@DeadHead/73013:
Den folgenden Text habe ich vor gut einer Woche verfasst, vergaß jedoch diesen abzuschicken, wodurch einige Punkte ggf. obsolet sind. Schaut trotzdem mal, ob ihr mit meinem Gebrabbel was anfangen könnt.

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Hier ein paar Ideen:

Spielfeld ist 10x10 Felder. Gewürfelt werden 2xW10 (oder 2xW20 und bei Ergebnissen über 10 wird 10 subtrahiert) um die Position auf X- und Y-Achse zu bestimmen. Das ist einfacher zu Handhaben als dein 8x5 Feld, da sich die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten hier recht schwer aufteilen lassen (Beispiel: Die Ecken bei deinem Beispielfeld sind: 2, 40, 32, 39. Die 32 ist hier wesentlich wahrscheinlicher, als 39, 2 oder 40. Die Ecken müssten theoretisch also 2, 3, 39 und 40 sein. Sofern du die Ecken unwahrscheinlicher machen willst, müssten die direkten Nachbarn von 2, 3, 40 oder 39 demnach 4, 5, 6, 7, 38, 37, 36 oder 35 sein, und nicht 9, 16, 24 und 31. Man sieht, das die ganze Sache nicht so einfach ist, daher das viel simplere System.)

Das Würfeln von zwei Würfeln erlaubt im Spiel auch mehr taktische Optionen, da X- und Y-Position austauschbar sein könnten. Oder statt reiner Positionierung könnte man durch Würfeln bestimmen, wie viele Felder man sich auf einer Achse bewegen kann. So würde eine 6 und eine 2 nicht zu Position 6;2 oder 2;6 führen, sondern man kann sich zwei Felder auf entweder X oder Y bewegen und anschließend sechs auf der anderen Achse. Es stehen somit nicht ein oder zwei Positionen zur Verfügung, sondern acht.


Reichweite / Reach → Einflussbereich / Scope

Scope = CMC ist einfach aber wie bereits erwähnt, führt dies zu vielen Problemen. Die folgende Alternative ist technisch gesehen zwar komplizierter, gleichzeitig aber recht intuitiv verständlich und löst zudem viele der von mir vorher aufgeführten Probleme.

Scope eines Zauberspruchs, einer bleibenden Karte oder einer Fähigkeit sind:
1) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs.
2) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs der den Zauberspruch kopiert.
3) die Gesamtkosten* oder Scope der Fähigkeit, die den Zauberspruch wirkt oder kopiert, was immer größer ist.
4) die Gesamtkosten* des Zauberspruchs der die bleibende Karte ins Spiel bringt.
5) die Gesamtkosten* oder das Scope der Fähigkeit, die die bleibende Karte ins Spiel bringt, was immer größer ist.
6) die Gesamtkosten* zur Aktivierung der aktivierten Fähigkeit oder das Scope der Quelle der aktivierten Fähigkeit, was immer größer ist.
7) das Scope der Quelle der statischen oder ausgelösten Fähigkeit.
8) der größte Scope-Wert unter bleibenden Karten die der Beherrscher der bleibenden Karte kontrolliert, die an der bleibenden Karte angelegt ist.
9) der größte Scope-Wert unter Zaubersprüchen oder Fähigkeiten, die der Beherrscher der bleibenden Karte kontrollierte, die einen dauerhaften Effekt erzeugten, welcher sich auf die bleibende Karte auswirkt.
* Es zählt ausschließlich der Manakostenanteil

Falls mehrere Scope-Werte zutreffen würden, kann der Beherrscher bestimmen welchen er anwendet will, wenn der Spielstatus überprüft wird.

Die Erklärung wirkt zu komplex, die folgenden Beispiele sollten jedoch Klarheit über die Intuitität des Systems verschaffen:
1) Feuerblitz (Firebolt) für die Spruchkosten gewirkt hat Scope 1. Feuerblitz (Firebolt) für Rückblendekosten hat Scope 5.
2) Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Nachhallen (Reverberate) hat Scope 2.
3) Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Doppelwirken (Dual Casting) hat Scope 2. Eine Sengender Wind (Searing Wind)-Kopie, kopiert durch Zauberverdopplerin (Dualcaster Mage) hat Scope 3.
4) Ein Schandstahl-Koloss (Blightsteel Colossus) der durch Bastelei (Tinker) ins Spiel gebracht wird, hat Scope 3. Geisterspielsteine die durch Geisterprozession (Spectral Procession) erzegt werden haben Scope 3-6 (abhängig davon wie {2/w} bezahlt wird).
5) Ein Elementarspielstein, der durch Hain des Bewahrers (Grove of the Guardian) erzeugt wird, hat Scope 5. Ein Elementarspielstein, der durch Junger Pyromagier (Young Pyromancer) erzeugt wird, hat Scope 2.
6) Die Fähigkeit der Gruftratten (Crypt Rats) hat Scope 3 oder mehr falls für die Fähigkeit mehr als drei Mana bezahlt wird.
7) Die Fähigkeit von Diebische Ratte (Burglar Rat) hat Scope 2 wenn sie für ihre Manakosten gewirkt wird, Scope 4 wenn sie durch Zombifizierung (Zombify) ins Spiel gebracht wird und Scope 1 wenn sie durch Ätherphiole (AEther Vial) ins Spiel gebracht wird.
8) Ein Kaldra-Spielstein hat Scope 1 wenn er erzeugt wird und Scope 4, wenn Kaldras Schild (Shield of Kaldra) oder Kaldras Schwert (Sword of Kaldra) an diesen angelegt sind. Ein Phyrexianer-Keim-Spielstein hat Scope 0 und Scope 7 wenn Kaldras Vollendung (Kaldra Compleat) an diesen angelegt ist. Ein Ornithopter (Ornithopter) hat Scope 7 wenn dieser mit Anspruch erheben (Lay Claim) verzaubert ist.
9) Ein Ornithopter (Ornithopter) auf den Macht der Eichen (Might of Oaks) gewirkt wird, hat Scope 4 solange der dauerhate Effekt von Macht der Eichen (Might of Oaks) besteht.

Diese Anwendung von Scope löst das Spielstein- und das Mana-Cheat-Problem (jedoch nicht das Ramp-Problem). Der Spieler wird für den Einsatz von Mana belohnt und nicht dafür, selbigen zu umgehen. Wer Karten ins Spiel schummelt muss nun mit deren minimaler Reichweite zurecht kommen. Spielsteine erzeugen macht Sinn, wenn man genug Mana in ihre Erzeugung investiert. Ausrüstungen, Auras und Pumpsprüche, erhöhen die Reichweite von kleinen Kreaturen, sofern in die Pumpoptionen genug Mana investiert wird. Somit werden teure Sprüche und Fähigkeiten jeder Art besser, selbst die, die normalerweise nicht so gut sind.

Stand: 18.06.21, 1:59 Uhr  
 
    

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