19 Kommentare
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#1 – Jashin    kommentiert: | 24.03.2011 - 12:58 Uhr |
Jede Wette, dass gleich wieder tausende darüber diskutieren werden, wann eine Kombo "nur" eine Synergie ist?
Keine Angst, ich bin ohnehin gegen die Zweiteilung dieser Begriffe. Eine Kombo ist allein schon laut Wörterbuch das gleiche wie eine Synergie. Eine solche Unterscheidung ist Unsinn, denn eigentlich bedeutet Kombination, dass zwei Dinge gut miteinander funktionieren. Punkt. Das beträfe zwar auch etliche Kombinationen mit dem Isochron-Szepter (Isochron Scepter) , aber da gibt es ja auch bessere und schlechtere Einpräge-Möglichkeiten. Ich wundere mich jedesmal, wer bestimmt haben will, dass etwas nur eine Kombination ist, wenn am Ende des Zusammenspiels zweier oder mehrerer Karten der Sieg steht.
Schöner Beitrag. Ich hätte mir noch einen Hinweis auf Frage (1424) im Fragen-und-Antworten-Bereich gewünscht und die Aufforderung, dass vor Veröffentlichung die Sammlung nach jeder in der Kombo enthaltenen Karte durchsucht werden sollte, um sicherzustellen, dass die Kombo so oder so ähnlich nicht bereits veröffentlicht wurde. Das sei hiermit nachgeholt.
Ich muss ja doch sagen, dass du da einen scheinbaren Widerspruch in deinen vertretenen Meinungen hast.
Zum einen verweist du auf scheinbar unnötige Kommentare unter einer Kombo, zum anderen ist in keiner deiner Definitionen Isochron-Szepter (Isochron Scepter) + irgendetwas zulässig. Wo ist also der Unterschied zwischen Spontanzauberspieler und Spontanzauber und Landspieler und Landopferer? Ich denke, man sollte immer dabei auch auf die Güte des Vorteils eingehen. Ist denn Orims Gesänge (Orim's Chant) + Isochron-Szepter (Isochron Scepter) plötzlich keine Kombo mehr?
Das Isochron-Szepter (Isochron Scepter) wurde extra gemacht, um solche Karten einzuprägen, daher betrachte ich das nicht als Kombo.
Ich glaube aber nicht, dass der Triezknilch (Pestermite) extra gemacht wurde, dass man ihn mit Kiki-Jiki, Spiegelzerbrecher (Kiki-Jiki, Mirror Breaker) beliebig oft kopiert
Also ich bin ja auch der Meinung von Ninjutsu. Auch wenn das Szepter für so etwas gemacht wurde, hat man mit 2 Karten einen ziemlich starken Lock und das soll es nicht wert sein als Kombo bezeichnet zu werden? Klar, kreativ ist das nicht, doch man nutzt hier die Tatsache aus, dass mit den Szepter den Spontanzauber Zug für Zug nutzen kann.
Ja, aber ein Schmelztiegel der Welten (Crucible of Worlds) (s. verlinkte Kombo), um geopferte Länder zurückzuholen. Insofern dürfte das ja auch keine Kombo sein, egal ob man dafür die unglaublichen 6 Mana pro Zug bekommt, wie du ja selber zur Kombo geschrieben hast. Insofern widersprechen sich die Thesen schon. Aber ich denke, die Güte spielt neben dem Einfallsreichtum schon eine Rolle. Zwar wurde das Isochron-Szepter (Isochron Scepter) dazu gemacht, aber jede Runde für  das ausspielen von Zaubern sowie das Angreifen zu verhindern, hat doch irgendwie eine andere Qualität.
Qualität hat es natürlich, aber es lohnt sich nicht das ganze hier zu posten. Ich bin ein großer Fan vom Szepter und verwende es in vieler meiner Decks. Aber es ist einfach so offensichtlich. Un dich kann dir sagen, wenn du eine Kombo mit dem Titel: "Isochron-Szepter (Isochron Scepter) plus starker Spontanzauber für oder " postest, wird dich hier jeder belächeln.
#9 – Hening  kommentiert: | 24.03.2011 - 23:13 Uhr |
Also erst mal vor weg ich finde den Artikel wirklich gut 
Allerdings muss ich dir bei dem Szepter wiedersprechen - klar mit irgend einen starke Spontanzauber ist es für mich keine Kombo - aber mit Orims Gesängeist es eine !
Warum?
Nun aus meiner Sicht hängt diese einfach vom ereichten Effekt ab.
Jede Runde Schaden zuschiessen oder zu countern oder eine Kreatur zuzerstören ist zwar stak ABER dem Gegner für das restliche Spiele das Spielen aller nicht nicht-Spontanzauberkarten zu verbieten hat für mich eine ganz andere Qualität.
Das dieser Effekt im wirklichen Spiel nicht unbediengt stärker ist, ist für mich eher Nebensache...
Mich würde jetzt immer noch interessieren, ob du deinen Kommentar zu der Kombo mit dem Schmelztiegel noch einmal so verfassen würdest, da ich keinen Unterschied zum Isochron-Szepter sehe.
Eine Kombo is eine kombination von karten, die gemeinsam einen SPielentscheidenden Einfluss haben...es muss nicht zwingend endlos sein. Punkte 1 und 2 sind lediglich Synergien.
@ Joemaster: Woher kommt das mit dem "spielentscheidend"? Wer hat das irgendwann mal schriftlich festgehalten? Spielen wir mal eben etwas durch:
Ich "kombiniere" zwei Karten miteinander, die mir einen Vorteil verschaffen, aber das Spiel nicht direkt entscheiden. Ist das keine Kombination, obwohl ich im sprachlichen Sinne das Wort "kombinieren" problemlos in den Satz einbauen kann? Dass zwei Karten, die man miteinander "kombinieren" kann dadurch auch miteinander "synergieren" ist doch auch klar. Also ist eine Kombination zur gleichen Zeit auch immer eine Synergie. Egal, ob das in Magic jetzt zu einem spielentscheidenden Ausgang führt. Die Wörter bedeuten das gleiche, also ist eine Trennung der Begriffe gar nicht möglich.
Sehr schöner Artikel. Ich hoffe, dass er tatsächlich die Durchschnittsqualität der hier veröffentlichten Kombos etwas anhebt.
Zum Szepter: Szepter + Blitzschlag (Lightning Bolt) hat nicht viel mehr Effekt als die Summe aller Bolts (12 Schadenspunkte (und Kartenvorteil, klar, aber der ist ja beim Szepter eingebaut)). Vier Züge lang ein Orims Gesänge (Orim's Chant) pro Zug bewirkt aber viel mehr als das vierfache eines einzelnen Chants. Das Zusammenspiel erzeugt also tatsächlich einen Mehrwert und verdient daher in meinen Augen die Bezeichnung Kombo. Immerhin gewinnt sie das Spiel.
Die dritte Definition übrigens gefällt mir gar nicht, da nicht jede Kombo unendlich sein muss. Es gibt auch solche, die einfach extrem viel machen (Golem-Vorläufer (Precursor Golem) und Verzerrtes Ebenbild (Twisted Image)) oder solche, die den Gegner in einen Lock bringen, also nicht unendlich sind und trotzdem meiner intuitiven Definition von Kombo entsprechen. Und nicht zuletzt gibt es auch Kombos, die gewinnen, ohne unendlich zu sein, zum Beispiel "Blutroter Bund und Bluttribut".
Ich habe aber schon Kommentare gelesen, bei denen jemand folgendes oder ähnliches geschrieben hat:"Das ist keine Kombo, eine Kombo ist eine Endlosschleife.", sonst wäre ich auf diese Definition auch gar nicht gekommen
| #15 – Fawkes kommentiert: | 26.03.2011 - 17:46 Uhr |
Ich würde Kombo auch so definieren:
"Wenn mehrere Karten so zusammenwirken, dass eine vorteilhafte Wirkung erzielt wird, die nur mit einer der Karten nicht hätte erzielt werden können"
Deswegen finde ich es unsinnig dass manche schreiben: "Wieder mal tut man nur das, was auf den Karten steht"
Denn hätte man nur eine der Karten auf dem Feld und nicht alle würde es nicht funktionieren. Man kombiniert die Karten also miteinander.
Grüße
Fawkes
#16 – Moe  kommentiert: | 30.03.2011 - 21:18 Uhr |
Ich stimme Sebastian Engelmann auf ganzer Linie zu.
Deswegen geht es mir auch immer schwer auf den Nerv, wenn Leute unter Kombos "Das ist höchstens eine Synergie!" schreiben... Eine Kombination ist genaugenommen sogar weniger als eine Synergie:
So ist Gruft des Geflüsters (Vault of Whispers) + Schwarzer Ritus (Dark Ritual) + Phylakterion-Lich (Phylactery Lich) zwar eine Kombo, darüberhinaus aber auch eine vortreffliche Synergie zwischen Lich und Vault für Runde eins. Ersetzt man die Vault durch einen Sumpf und ein weiteres Artefakt, so ist es immernoch eine Kombination diverser Karten, die allerdings nicht mehr miteinander synergieren...
| #17 – A.Nimz kommentiert: | 31.03.2011 - 09:23 Uhr |
Bei der ganzen Diskussion frage ich mich, ob nicht viel Engergie in die Begriffsdefinition gelegt wird. Viel spannender ist es doch ob man die Karten, die man hat in ein vernünftiges Deck bekommt und im Spiel sieht was man in der konkreten Situation damit machen kann. Wenn Vieles einfach als Synergie verschrien wird, werden m.E. auch Ideen verschrieen, die zwar vom Hersteller genauso gewollt sind, jedoch übersehen wurden, weil man gerade gedanklich vollkommen auf der falsche Spur war. Mir tun Augenöffner - ups du spielst ja meine Karte ganz anders - immer wieder gut.
Für die, die schon länger dabei sind, macht es Sinn die Begriffe eindeutig zu klären. es gibt allerdings Viele deren Spielstärke für die Diskussion einfach zu niedrig ist. Bei denen schaue ich über die Schulter und es rollen sich meine Fußnägel auf über das, was sie dann nicht ausspielen oder nutzen. Teilweis werden sogar Deck gekauft, die aufgrund der Spielstärke für den Spieler unspielbar sind. ZB. finde ich Phyrexia vs. The Coalition ziemlich interressant, allerdings für den Spieler, den ich im Kopf habe vollkommen ungeeignet.
Lange Rede kurzer Sinn: Bitte habt etwas Nachsicht, wenn jemand mal wieder die geniale Kombo / Verzauberungstriade aus Köder (Lure), Schlangengift (Venom) und Regeneration (Regeneration) o.ä. neu erfindet.
Letzendlich freut mich jeder der nicht wie bei YuGiOh "Ich hab den Größten und jetzt gewonnen" versucht und aus Frust, dass er dann doch nicht gewinnt die Karten wieder in die Ecke wirft.
Ich denke, wir sind uns einig, dass es unterschiedlich starke Kombos/Synergien gibt, wobei sich die "Stärke" aus ganz unterschiedlichen Faktoren zusammensetzen kann (erzielter Effekt, benötigte Kosten, Anzahl der Karten, Farben usw.). Und wir wissen, dass es Kombos gibt, die mit einem Schlag das Spiel gegen beliebig viele Gegner siegreich beenden können, und irgendwann zwei Karten, die aufeinander treffen und ganz sicher keine Kombo oder Synergie mehr darstellen. Ich habe das wie gesagt in Frage (1424)* versucht zu beantworten, und ich stehe nach wie vor zu jenen Aussagen wie auch zu dem Hilfsmittel, zwischen "Kombo" und "Synergie" zu unterscheiden – auch wenn mir die zahlreichen Kommentare à la "Das ist nur eine Synergie!" ebenfalls auf den Keks gehen, genauso wie Einwände der Art "Aber nur ein Gegenzauber (Counterspell) / Terror (Terror) / Blitzschlag (Lightning Bolt) / ... genügt, und es klappt nicht!" oder mittlerweile auch "Es gibt keinen Unterschied zwischen 'Kombo' und 'Synergie'!"
Zu dem Beispiel von Moe: Die Gruft des Geflüsters (Vault of Whispers) hat – wie jedes Artefakt, das schwarzes Mana produzieren kann – eine natürliche Affinität zum Phylakterion-Lich (Phylactery Lich). Die Tatsache, dass es schon im ersten Zug produzieren kann, und dass ein Schwarzer Ritus (Dark Ritual) sehr gerne dazu verwendet wird, daraus zu machen, ergibt für mich kein Zusammenspiel, das wert wäre, in der Kombo-Sammlung veröffentlicht zu werden. Oder allgemeiner auf Schwarzer Ritus (Dark Ritual) bezogen: Wenn dieser Spruch in der "Kombo" nur dazu verwendet wird, die anderen Karten ein paar Runden früher spielen zu können, dann ist er kein wirklicher Teil der Kombo, also kann man ihn genauso gut weglassen. Wenn der Rest ohne ihn dann noch weniger nach Kombo aussieht, dann ist das insgesamt keine. So auch hier: Alles dreht sich lediglich darum, den Phylakterion-Lich (Phylactery Lich) so früh wie möglich auszuspielen. Ob das in Runde 3 passiert, nachdem man in den ersten beiden Runden Standardländer und ganz gewöhnliche Artefakte ausgespielt hat, oder eben mithilfe der genannten Karten schon in Runde 1, macht in meinen Augen daraus noch keine Kombo.
Was den Einwand von A.Nimz angeht: Für die vielen Ideen, was man mit den Karten anstellen kann, gibt es ja auch noch die Decklisten-Sammlung, die praktischerweise mit der gleichen Suchfunktion abgeklappert wird. Wenn zwei oder mehr Karten gut zusammen passen, ohne dass gleich etwas daraus entsteht, was wert wäre, als Kombo veröffentlicht zu werden, können sie trotzdem die Grundlage oder ein wichtiges Element für ein Deck bilden, das vielleicht bereits veröffentlicht wurde. Idealerweise steht in der Deckbeschreibung noch, was man mit den Karten anstellt und wie sie zusammenspielen – mehr braucht man eigentlich gar nicht.
Ein weiteres Indiz bei der Beurteilung, ob eine Kombo eine Kombo ist, ist für mich die Austauschbarkeit der Karten. Wenn es darum geht, dass die Effekte "A" und "B" zusammen etwas tolles ergeben, und man dann feststellt, dass es viele Karten für "Effekt A" und/oder viele Karten für "Effekt B" gibt, dann ist das naheliegend und somit nichts besonderes mehr und auch nichts, was einen Kombo-Beitrag wert wäre. So auch beim Beispiel mit Köder (Lure), Schlangengift (Venom) und Regeneration (Regeneration): Die Effekte gibt es allesamt auf Kreaturen, Spontanzaubern und Auren/Ausrüstungen und können beliebig verteilt werden (solange eine Kreatur mit von der Partie ist). Wenn man genau hinschaut, stellt man fest, dass sogar jede Zweier-Kombination aus den drei Effekten etwas Nützliches macht. Aber wie will man das als Kombo veröffentlichen? Jede Variante von Höhnischer Elf (Taunting Elf) plus jede Variante von Schlangengift (Venom) aufzählen, dann jede Variante von Knäuelnatter (Tangle Asp) plus jede Variante von Köder (Lure) usw. und schließlich das Ganz mit der Regeneration nochmals vervielfachen? Als lauter einzelne Beiträge oder als Kombo-Sammlung in der Kombo-Sammlung? Wohl kaum. Daher besser es einfach sein lassen und darauf vertrauen, dass es genügend Decks in der Sammlung gibt, die den einen oder anderen Weg beschreiten, und diese als anschauliche Beispiele für die Umsetzung einer solchen Idee ansehen.
Aber auch hier gilt wieder: Das ist meine Sichtweise, und ich akzeptiere, dass andere das anders sehen. Wo in meinen Augen eine Kombo zu schwach oder unspielbar ist, gebe ich einen Kommentar ab und/oder bewerte entsprechend. Wenn es zu banal wird, fordere ich zum Löschen auf. Und hin und wieder warte ich gar nicht erst, bis der Autor den Beitrag zurücknimmt, sondern lösche als Admin selbst.
* "[...] Eine Kombo besteht aus zwei oder mehr Karten, die zusammen deutlich mehr bewirken als einzeln, z. B.
- weil die Möglichkeiten der einen Karte durch die andere(n) wesentlich erweitert werden [...]
- weil die eine Karte aus dem Nachteil der anderen Karte Nutzen zieht oder gar einen Vorteil macht [...]
- weil Einschränkungen einer Karte durch die andere(n) aufgehoben werden, sodass sie wesentlich stärker wird [...]
- weil die Karten so interagieren, dass man aktivierte Fähigkeiten beliebig oft spielen kann [...]
- weil die Karten so interagieren, dass man die völlige Kontrolle über das Spiel erhält oder den sofortigen Spielgewinn erzielen kann [...]"
| #19 – A.Nimz kommentiert: | 01.04.2011 - 11:46 Uhr |
Den Einwand aus Sicht des Administrators sehe ich ein.
Den "Spamfaktor" der Offensichtlichkeiten hatte ich nicht bedacht, sondern war ganz in meinem Spielalltag verhaftet in dem ich selten gute Spieler als Gegner habe (diese mich dann aber regekmäßig mit guten und unerwarteten Ideen überraschen) und froh sein kann, wenn sich die Hornissen der Hornissenkanone (Hornet Cannon) nicht einfach "in Luft auflösen" sondern gesehen wird, dass sie für den Aasfresser (Carrion Feeder) geopfert werden können. Wer dann so solz ist, diese Erkenntnis auch kund zu tun soll meinen Segen haben. Dass dieses als Kombo zu bezeichnen objektiv vollkommen unakzeptabel ist will ich ja gar nicht leugnen, aber wer spielt darf auch mal Seelsorger sein
Um die Qualität der Seite auf einem gewissen Niveau zu halten, sollte ich dafür plädieren noch schärfer zu "zensieren", was allerdings Anfänger verprellen könnte - die Situation in dem Bereich Fragen und Antworten ist ja ähnlich gelagert - es kam lange nicht mehr die Frage nach der Einsatzverzögerung bei Ländern ....
Für mich persönlich bleibt die Neugier und Freude am Ausprobieren, wobei ich mir zusätzlich als Jahresvorsatz vorgenommen habe mit meiner Umwelt nachsichtiger um zu gehen, so dass ich nach wie vor hinter meiner obigen Fürsprache stehe. Allerdings bin ich auch froh nicht die Verantwortung für diese Seite zu haben und meinem Vorredner zwar für seine unermüdliche Arbeit sehr dankbar bin, seine Aufgabe die Einträge auf Sinnhaftigkeit zu überprüfen auch nicht haben möchte.
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